Lelik, ИМХО Вы задумываетесь о том, о чём нормальный, вменяемый человек не задумываться просто не может. А задумавшись, но оставаясь в рамках христианской парадигмы (в принципе - любой религиозной), от «радужных перспектив» и свихнуться не долго. И никто Вас не утешит. Не сможет просто. Тут нет достойного выхода. Сказать Вам, что всё в порядке, шансы спастись не плохи, Бог есть любовь. А вдруг ещё кто услышит, да обрадовавшись, грешить начнёт (если шансы не плохи – значит всё можно!). Сказать, что «ворота узки» - вогнать в тяжелейшую депрессию людей, которые и так бы не грешили. Нет, нету достойного ответа.
У меня есть старые и очень старые рассуждения. Не думаю, что нанесу ущерб, тому важному делу, чтобы люди грешили поменьше. Дурак не поймёт (да он и читать не будет – «ерунда это всё»), а у умного есть многие различные основания не грешить.
У Вас же может быть чуть легче на душе станет. Возможность того слабенькая. И всё ж. Мой старый комент в одном месте со ссылкой на ещё более старый комент в другом месте. Пост не мал, но он меньше, чем любая рекомендованная книга.
15. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2009/02/23 22:07 [ответить]
> > 14.Ольга Валентиновна
Здравствуйте, (…)
Однако коль обещал, выложу здесь кусок своей старой (февраль 2005) полемики. Поскольку Вы пишете о душе, возможно, фрагмент окажется Вам полезен. В нем, естественно есть кое-что, чего нет в массе сетевых текстов (есть такие тесты в Самиздате -
http://zhurnal.lib.ru/a/azwerjuha/1_00876_dih_trih.shtml - и на Полемиксе -
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=8339&hideText=0&itemPage=1) о дихотомизме - трихотомизме.
Если посмотреть на совокупность всех текстов, обнаруживается что, на уровне идей они весьма похожи. Это перечисление Учителей церкви и еретиков, которые были сторонниками трихотомизма от средних веков до середины двадцатого века, а также рассуждения о том, что принципиальной разницы между дихотомизмом и трихотомизмом нет. Далее констатация, что во второй половине двадцатого века большинство восточных христианских клириков трихотомисты, а западных - дихотомисты. Наконец есть одна новая (ей один год ) работа: в которой доказывается, что трихотомизм совершенно необоснован и его повсеместное распространение в среде православных клириков странно. Это доклад Ю.М. Зенько 'Св. отцы о составе человеческого существа по книге архим. Киприана (Керна) - 'Антропология св. Григория Палама'' на ежегодной Сретенской научно-практическая психологической конференции в РХГА под эгидой Межвузовской православной ассоциации 'Покров'. (http://www.rhga.ru/science/sience_research/scientific_conferences/sretenskaya/zenko.php )
До вчерашнего дня я полагал, что в фрагменте моей полемики оригинального больше. Но вчера прочёл работу архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) 'О духе, душе и теле' (http://www.vehi.net/luka/oduhe.html ). Мощная работа. Хоть и наивная чуть для сегодняшнего дня. Но автор велик. Нельзя не сочувствовать его страданиям в годы репрессий и нельзя не восторгаться его заслугами перед Отечеством, его медицинской работой, научной и образовательной деятельностью. Кто бы что ни говорил, а лауреатом Сталинской премии за научные труды по медицине архиепископ не стал бы, если бы труды того не заслуживали.
Только человек с таким мощным светским образованием и научным мышлением мог оценить значение аргумента против дихотомизма, который видимо ещё епископа-еретика Иакова Цанцала (Эль-Барадея) в шестом веке привёл к утверждению о двух душах в человеке.
Ну, в общем, фрагмент. Писано этот до 'За экспериментом наблюдали'. Но материал уже набирался. Отсюда пересечения. Имена и комментарии на сегодняшний день синеньким.
DumДавно, при глубоком СССР, когда и Библию мало кто в руках держал, мне случилось беседовать с одним верующим. Очень неглупым и очень убежденным баптистом. Судя по быстроте его ответов, вопросы мои для него неожиданностью не были и, по-видимому, давно обдуманы в рамках христианской доктрины.
Вот это 'интервью'.
- У кого есть душа? У человека, понятно, есть. А у собаки?
- Есть и у собаки. Но у собаки душа смертная, а у человека - бессмертная.
- Ага. У собаки есть. А у лягушки?
- И у лягушки есть.
- А у амёбы?
- И у амёбы.
- А у вируса? (Объясняю, что такое вирус и как он функционирует. Собеседник в тупике)
- Ладно. А у человека одна душа или более одной?
- Конечно одна. Как тебе такой вопрос мог в голову прийти?
- Ну, одна - так одна. И она цельна, неделима, может существовать без материального носителя и бессмертна? Так? Т.е., что бы там с материальным носителем ни происходило, а душа (извиняюсь) - она и в Африке - душа, и после смерти - душа. Так?
- Так, так. Совершенно верно. Так!!!
- Скажите, а где находится душа?
- При жизни человека - в его теле, в его сердце, а после смерти - там, куда Бог определит.
- А не может ли быть так, что какой-то частью душа в теле человека, а какой-то вне тела?
- Не совсем понял вопрос. Но если правильно понял, то нет. Т.е. человек либо жив, тогда душа в нём, что собственно и означает, что он жив, либо мертв, и тогда душа вне тела человека, что собственно и означает, что тело мертво. Правда, в Библии есть о воскрешении. Бог может вернуть душу в тело.
- Ладно. Допустим, я - марсианин. К тому же слепой. Но я могу сколь угодно долго заниматься исследованиями на Земле. Цель моего исследования - выявить хотя бы одного носителя бессмертной души. Каковы признаки этой самой единой и бессмертной души? Каковы её свойства?
- (ответ следует незамедлительно) Бессмертная обладает следующими, свойствами, способностями: самосознание личности, воля (т.е. способность ставить цель и добиваться её исполнения), речь, логика, вычисления, накопление информации и её анализ, синтез; совесть, любовь, ненависть, сочувствие, сострадание, восприятие красоты, восприятие искусства, способность к художественному творчеству.
- Это всё должно присутствовать в совокупности?
- Да.
- Тогда вот что. Два эпизода.
Первый.
Ещё со времён Зигмунда Фрейда люди занимаются не только психологией, но и нейрохирургией. Мозг, как Вам известно, состоит из левого и правого полушарий. Полушария соединены мозолистым телом. Так бывало, что мозолистое тело было поражено болезнью. В целях спасения всего мозга мозолистое тело было удалено. Выписанный после операции пациент вернулся из клиники домой. Однажды он повздорил с женой. Сильно повздорил. Он замахнулся на жену правой рукой, дабы ударить, а левая его рука схватила правую за запястье, дабы воспрепятствовать удару. Этот случай описан в специальной литературе. Здесь следует пояснить, что в управлении конечностями имеет место следующее: левое полушарие управляет правыми, а левое - правыми. Вывод из первого эпизода: после удаления мозолистого тела у человека оказались две разных воли и две разных оценки одних и тех же обстоятельств (нравственная и безнравственная). Таким образом, вполне материальным предметом (скальпелем), воздействием на вполне материальный предмет (мозг) одна душа была фактически разделена на две. Как это корреспондирует Вашим ответам на мои предыдущие вопросы? Как это корреспондирует утверждению о независимости души от материального носителя и вообще от материальных воздействий?
Второй.
Не сочтите за кощунство. Мой отец, вы ведь знаете, кто был мой отец - заместитель начальника нашей железнодорожной станции (крупной узловой), по мнению большинства окружавших его людей (и начальников и подчинённых) - золотая голова. Был награждён медалью 'За оборону Кавказа' (за уникальное, описанное в истории войн и военного искусства спасение архива Северо-Кавказской железной дороги), а позже, за работу в мирное время - орденом Ленина. Мой отец умирал очень медленно и постепенно. Он умирал 4 года. Вернее, ровно 4 года умирало его тело. Также медленно и постепенно, но чуть быстрее тела умирала его душа. В последние 2-3 месяца его жизни человека уже не было. Не было даже животного. Так, растение, с мыслительными способностями на уровне гриба-сыроежки, т.е. вовсе без оных.
Так скажите, как это соотнести с вашими ответами на мои предыдущие вопросы? Что же все-таки от отца моего оказалось 'на ложе Авраамовом' (или в аду). Какая душа? Та, которая управляла коллективом несколько сот человек и была прекрасным знатоком железнодорожного законодательства? Или та, которая в середине болезни ещё могла попросить пить и самостоятельно есть? Или та, которой в конце болезни уже не было? А может быть, она постепенно в мир иной переселялась?
Мой собеседник оказался в тупике, в неловком положении по вопросам, как первого, так и второго эпизода.
Как Православная церковь выкрутилась из неловкого положения по второму эпизоду, я знаю, и если интерес есть, могу сказать. Недавно, кстати, выкрутилась. Позже разговора с моим собеседником.
в этом я ошибался А в тупик вопросов по первому эпизоду Православную церковь никто и не ставил. Потому и ответа нет.
KrokusЕсли тут есть врачи, неплохо было бы проконсультировать нас.
DumВидимо, врачей нет. Что ж, расскажу, что сам знаю о работе центральной нервной системы.
Поскольку мы находимся на форуме, не чуждом науке и её методам, скажу то, что, полагаю, возражений не вызовет.
Наука множество раз сталкивалась с некими явлениями, объектами, которые при первом знакомстве представляли собою 'чёрный ящик'. В силу того, что 'чёрный ящик' не вскрываем по определению, изучение его начиналось с изучения его свойств, его реакций на воздействия. Есть 'чёрные ящики', вскрыть которые так и не удалось, т.е. не удалось довести понимание устройства 'чёрного ящика' до механистической простоты. Тем не менее, удалось до такой степени в совершенстве изучить и описать поведение 'чёрного ящика', что данный 'чёрный ящик' оказался исправным и надёжным слугою человека. Таковы физические поля.
Этот же подход был и в моём диалоге с умненьким баптистом: прежде, чем отвечать на вопрос, что такое душа, надобно сначала изучить СВОЙСТВА души, прийти к единому мнению о её свойствах. И лишь потом попытаться составить представление о её 'устройстве', происхождении и её судьбе.
Ядовитость ситуации заключается в том, что приняв свойства 'бессмертной' души (а я так понимаю, что интересует участников обсуждения именно человеческая, 'бессмертная' душа) таковыми, как они предложены умненьким баптистом (и как, по-видимому, принимаются всеми религиями, базирующимися на Торе) мы столкнёмся со скудостью информации о практическом, экспериментальном изучении материального носителя этих свойств - мозга. Выдвижение на роль носителя души сердца (по религии) я отвергаю. Убедительное опровержение версии сосредоточения души в сердце было в самом начале дискуссии.
Почему нет достаточного количества экспериментальных сведений о работе мозга человека? Ответ очевиден. Лезть в мозг живого человека в экспериментальных целях со скальпелем и электродами?...
Вообще-то материал кой-какой накоплен. Накоплен 'благодаря' ранениям человека в различные участки мозга, удачным и не очень операциям на мозге с лечебными целями. И ещё опытам нацистских врачей-извергов (типа Менгеле).
Как бы то ни было, но совершенно ясно, что мозг человека состоит из двух полушарий. Специализацию имеют как полушария, так и их отдельные участки. Бесспорно установлено, что у большинства людей свойства 'бессмертной' души из перечня умненького баптиста, стоящие до 'точки с запятой', сосредоточены в левом полушарии, а после точки с запятой - в правом. Бывает ли наоборот? Да. Когда человек - левша.
В общем, мозг человека представляет машину с двумя центральными процессорами (видимо, одинаковыми на уровне 'железа') и массой специализированных сопроцессоров. Сопроцессоры пространственно четко определены в объёме мозга. Некоторые из этих сопроцессоров таковы, что в случае их поражения или удаления функции их передаются другим участкам мозга. Другие настолько индивидуальны, что исполнение их функций иными участками мозга невозможно. Так каждый нейрохирург знает, где находится центр речи и боится даже прикоснуться к этому участку мозга. Поскольку при разрушении этого центра членораздельная речь безвозвратно утрачивается.
Мозг работает на основе электрических сигналов. В т.ч. все эмоции есть определённый набор электрических сигналов. Этот набор можно записать с помощью введённых в мозг электродов, сохранить в записи на обычных носителях информации и через некоторое время снова 'спровадить' в мозг. При этом эмоции мозгом чётко идентифицируются. В работе находится протезирование отдельных сопроцессоров мозга (об этом где-то здесь уже писали).
'Раздвоение' личности из первого эпизода - вполне повторяемый опыт. Только повторять его на живом человеке нельзя по соображениям гуманизма, а у мёртвого человека и у животных 'личности' нет.
Нет сомнений, что центральная нервная система обращается с информацией по тем же объективным законам, которых придерживается и человек в своих компьютерных делах. В частности где-то хранятся 'дистрибутивы' программ работы некоторых сопроцессоров. Так ещё Павлов удалил собаке мозжечок - центр движений. Через некоторое время нормальные движения животного восстановились: программа была загружена в другой участок мозга, и после накопления базы данных начала нормально функционировать.
Вероятно, что накопление и хранение информации осуществляется по тому же принципу, по которому она хранится в хорошем сервере: логический диск один, но реализован он четырьмя физическими. Работает один физический диск, на остальных информация дублируется, и извлекается с них только в случае её потери на рабочем физическом диске. Отсюда обязательность сохранения всего объёма информации, определяющего личность, как в левом полушарии мозга, так и в правом. Но в первом эпизоде связь (шина) между полушариями была разрушена. В силу специализации полушарий (логическая и эмоциональная специализация), в экстремальной ситуации возникло рассогласование. Кстати, в художественной литературе описано множество случаев, когда человек в отдельные периоды времени вёл себя очень по-разному. Скорее всего, что это были случаи частичного либо полного 'обрыва шины', связывающей полушария мозга. Если при этом возникало рассогласование по времени сна и бодрствования двух полушарий, то всё становится вполне объяснимым.
VitaliyВот тут по поводу разрушения мозга и про душу. Есть интересная гипотеза. Наш мозг является приемником, а душа находится, назовем, в параллельном мире. Существует канал связи между телом, через мозг, и душой.
DumВаша гипотеза - почти совпадает с современной гипотезой Православной церкви. Той о которой я говорил в первом постинге в этой теме.
Нет сомнений, что родилась она по той причине, что клирикам церкви не раз и не два (ну не я ж один такой дотошный) приводили эпизоды, похожие на тот второй, что я умненькому баптисту для обдумывания предложил.
Гипотеза православных клириков излагается примерно так.
Человек существует в трёх ипостасях: тело, душа и дух. Тело расшифровывать не надо. Душа определяет личность человека здесь, на Земле, обладает описанными выше свойствами и - смертна. Она умирает вместе с телом. Душа может развиваться, совершенствоваться, накапливать информацию; забывать информацию, деградировать медленно либо быстро, под воздействием внутренних причин или от стороннего воздействия. Но вне физического пространства находится дух человека. Дух имеет постоянную связь с душой. Он получает весь объём информации, который получает душа. Он получает весь эмоциональный и логический опыт души. Он развивается вместе с душой. Но никогда ничего не забывает и не деградирует. Дух бессмертен. Именно дух после смерти человека получает либо вечное блаженство либо вечные муки.
Клирики утверждают, что в отдельных случаях и душа может получить информацию от духа. Ту, которую утеряла по забывчивости, либо по недугу. Так, собственно, и доказывают (с приведением примеров) верность гипотезы.
Но обратите внимание: моя личность здесь и по этой теории определяется моей душой. Той душой, которая определяет здесь моё самосознание, т.е. осознание себя личностью. И от этого никуда не деться. Моя душа уже достигла допустимого для неё развития. Апогей уже миновал. Далее элементарный склероз, затем старческий маразм и (пронеси, господи, чашу сию мимо меня), такой финал, как у моего отца. Это Я, моя личность, моё самосознание будет постепенно угасать. Я не буду помнить ни своих достижений, ни своих провалов, ни взлётов своей добродетели, ни смертных грехов. И наказывать меня будет уже бессмысленно. По человеческим законам бессмысленно. Невменяемых не наказывают. А тот 'мой' дух, который вне физического пространства? Да мне на него плевать, даже если он есть. Он - это не Я. Я никогда не ощущаю себя в том, другом пространстве, моя личность - здесь. И я знаю, что она подвержена разрушению. И если где-то ТАМ, есть точный мой дубликат, да еще и ничего не забывающий и не деградирующий, тот дубликат, который ПОТОМ подвергнется адским мукам (за мой материализм), что ж, это его проблемы.
Так теряет для меня смысл главная идея всех религий: идея воздаяния за жизнь земную либо в жизни потусторонней, либо в следующей жизни земной. Эта идея присутствует абсолютно во всех религиях. В том собственно и есть общественный, социальный смысл всех религий.
Но мне он уже не нужен. Мне не нужен жупел, для того, чтобы быть порядочным человеком.
А как же страх смерти, ведь страшно, если моя личность не бессмертна?
Пардон. Мне пора покинуть помещение. Договорю завтра.
Наверно, я договорил завтра. Но никогда не сохранял дискуссий полностью. Так, отдельные постинги. В качестве черновиков. А войти в тот форум даже для просмотра уже не могу. Но основные мысли здесь.
На последний Ваш постинг полностью отвечу на неделе.
Вы нездоровы. Можно вообще не отвечать на мои сообщения. Но мне будет приятно знать, что Вы их читаете.
С уважением,
Алексей.
Объективно же не напишет ни кто. 