|
Противоречия в традиционной истории
|
|
| Sibirjak72 | Дата: Суббота, 05.05.2012, 09:18 | Сообщение # 211 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Conrad, а есть ли какие-то последние данные позже конференции 2001 года о этом монументе в научных публикациях? Или же эту тему свернули?
|
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Суббота, 05.05.2012, 09:22 | Сообщение # 212 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Пока что, кроме подобного заключения ничего не нашёл:Пока так и не известно, как город оказался под водой. Очевидно, причина в неком катаклизме — по всей видимости, каком-то цунами, случившемся, по оценке Кимура, около 2 тысяч лет назад. Но насколько сильной была катастрофа — пока неясно.
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Суббота, 05.05.2012, 09:47 | Сообщение # 213 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Sibirjak72,
на языках наверняка есть, японцы теперь с этой темы не слезут. Можно посмотреть в иноязычных википедиях на слово "Yonaguni" - там ссылки обновляются, в отличие от русской версии. Кстати, в англ. версии можно прочесть, что "During the last ice age, Yonaguni was part of the continent", т.е. потенциально где-то только ок. 5000 лет назад ушел под воду окончательно. Кстати, и статья про "монумент" там не плохая: http://en.wikipedia.org/wiki/Yonaguni_Monument
Что касается Вашего сообщ. № 212, то там неверно расставлены акценты.
Во-1-х, никакого города там нет. Там некий комплекс, причем его архитектоническая составляющая так определенно и не изучена. Если бы там были следы деятельности человека, это можно было бы назвать поселением, если бы найдены были постройки и поселение было бы постоянным, можно было бы говорить о городе. Но ничего этого нет, и безусловных следов того, что этот комплекс был обитаем, тоже нет.
Во-2-х, цунами - это наступление волны, которая затем откатывается и уходит. Цунами не может затопить остров так, чтобы он остался под водой. Следовательно, здесь дело или в опускании коры, или в увеличении уровня моря. Вроде как установлено, что это место в течение последнего ледникового периода было связано с материком. Значит, затоплялось очень постепенно, возможно, с отступлениями воды.
|
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Суббота, 05.05.2012, 12:25 | Сообщение # 214 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Conrad, а у Вас же наверняка есть тетрадка со списком вопросов, не укладывающимися в рамки истории официальной,на которые Вы не можете найти рациональное объяснение? Если такая имеется, то опубликуйте хоть пару реальных вопросов - интересно бы было узнать, какие моменты истории вызывают у Вас сомнение. 
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Суббота, 05.05.2012, 20:16 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Sibirjak72,
ну вы и шутник, право слово 
Мои сомнения - это мои сомнения, тем более, они относятся к достаточно специальной области, не имеющей отношения к древнейшей истории. Да и разве Вы не поняли, что наука не работает с вырванными из контекста вопросами?
Читайте нормальную профессиональную литературу, а не каляки-маляки "альтернативно одаренных", и узнаете, над какими проблемами сейчас научное общество работает.
|
| |
| |
| Хаган | Дата: Суббота, 05.05.2012, 20:48 | Сообщение # 216 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 225
Статус: Оффлайн
| Самодовольство массовой посредственности...
Желаю успеха в плавании сквозь океаны лжи.
|
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Понедельник, 07.05.2012, 07:56 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| А в настояще время решён ли окончательно вопрос происхождения России как цивилизации?
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Понедельник, 07.05.2012, 23:08 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Это сарказм такой?
|
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Вторник, 08.05.2012, 01:34 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Conrad, нет - это вопрос серъёзный. Ещё Ломоносов подвергал критике норманскую теорию происхождения русских. А как известно, диссертация Миллера "О истории русской" не вошла в сборник академического издания, т. к. Михайло Васильевич подробно разобрал её и указал на явные подмены в ней - попытка Миллера филологическим путём вывести некоторые собственные и географичесие имена из Скандинавии. Труды Миллера и Байера были полны подобных подмен, если мы подробно рассмотрим критику Ломоносова. Они игнорировали ранние упоминания существования русских как вполне самостоятельных племён, в противовес Ломоносову. Он же в свою очередь, ссылаясь на античного географа Страбона, указывает на происхождение русских от скифского племени - роксолан. Приводит также примеры замены букв, переиначивания слов, показывая как возникло слово "россияне".
Доказывает, что до Рурика уже существовали "прорусские" - конкретные племена, указанные у историков тех времён.
Т. е. они не были немощными до прихода Рурика, а уже имели какой-то вес в то время. Публикация Миллера о истории русской, вышедшая позже, выглядит немного сомнительной, хоть и признана многими. Капаясь в исторических первоисточниках и подобных материалах, всегда ли бескорыстен исследовательский дух? Есть ли единый критерий отбора, определяющий какие исторические факты, упоминаемые в первоисточниках - первичные, т. е. определяющие, а какие - вторичные - т. е. дополняющие общую картину? При желении можно же акцентировать факты, подтверждающие выдвигаемую теорию и вскользь упоминать о "фактах нежелательных", придавая им слабую аргументацию. Всё зависит от того, какие события мы желаем подчеркнуть, придавая силу собственной позиции. Может ли идти речь о строгой объективной оценке? Можно ли говорить о многократном тщательном анализе для всех позиций, содержащихся в тексте, или же для позиций, только желаемых быть выдвинутыми, тогда как другие осознанно подавляются? Или же этот анализ - только анализ выделенных нужных фактов? Если этот человеческий фактор пристрастия чётко показан Ломоносовым в работах Миллера, Байера, то что тогда говорить о более ранних историках и современных? Мы понимаем, что приводимые факты достоверны, но это лишь факты, которые желаемы преподноситься в пользу такой-то теории, тогда как равноправные факты, указывающие на явное расхождение такой теории - "как-то мало прописываются". Каждый же создаёт историческую картину через собственные амбиции...
Вспомним физику: теплород, флагестон, теория близкодействия, дальнодействия. И история может также заблуждаться в вопросе происхождения России. Известно, что норманская теория в своё время использовалась как моральное оружие против России, заставляя её отдать должное перед Европой. А кто такие вообще эти загадочные варяги? Есть ли единое мнение о них, т. к. они также часто упоминаются?
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Вторник, 08.05.2012, 01:53 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Sibirjak72,
по поводу пафосных - и абсолютно безграмотных - ссылок на Ломоносова или Миллера я уже говорил. Отдадим должное Миллеру, отдадим должное Ломоносову, и не будем упоминать их имен всуе. Они жили 300 лет назад, и эти 300 лет не прошли для науки бесплодно. Поэтому обсуждать, кто прав - Ломоносов или Миллер, я считаю бессмысленным. Оба неправы.
Также я говорил по поводу одного из приемов оболванивания читателя, которым пользуются альтернативщики - ссылки на заведомо устаревшие мнения, не имеющие с точки зрения современной науки смысла. Поэтому, уважаемый Sibirjak72, не идите путем тех, кто Вас же и обманывает.
Сообщение отредактировал Conrad - Вторник, 08.05.2012, 02:21 |
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Вторник, 08.05.2012, 12:11 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Conrad, ну почему же абсолютно безграмотных? А разве современные историки самостоятельно сочиняют те или иные представления? Нет, они ссылаются на древние рукописи, работы ранних историков. Разве можно утверждать, что Ломоносов исследовал тексты хуже, чем современные историки? Conrad, я могу также заявить: "Нестор жил 900 лет назад, поэтому сообщение 862 года о том, что когда славянские и угро-финские племена обратились к варягам, и к ним прибыло три брата - носит легендарный характер, которые напоминают сказания о пришествии правления трёх братьев и у других европейских народов." Историки утверждают, что фольклор здесь допустим, хотя появление варяжского правителя в северо-западных землях является историческим фактом.
Quote (Conrad) Поэтому обсуждать, кто прав - Ломоносов или Миллер, я считаю бессмысленным. Оба неправы.
Давйте не будем торопиться списывать со счетов Ломоносова. Вот мы говорим, что современные ичторики утверждают то-то и то-то, но это на основе анализа ранних источников и добавление собственного мнения. Работают с источниками, мнениями ранних историков и создают свои теории.
Здесь о оболванивании не может идти и речи, т. к. книги:
1. Михайло Ломоносов. Избранная проза. / В. А. Дмитриев.
2. Жизнь замечательных людей. Ломоносов. / А. Морозов.
нельзя причислять к разряду липовых - это серъёзные книги, поэтому откидывать их просто так выглядело бы неразумно.
Conrad, поэтому давайте подробнее разберём эпоху Ломоносова, Миллера, Байера и т. д.
Quote (Conrad) Также я говорил по поводу одного из приемов оболванивания читателя, которым пользуются альтернативщики - ссылки на заведомо устаревшие мнения, не имеющие с точки зрения современной науки смысла.
А почему же с точки зрения современной науки ссылки на приведённые выше книги не имеют смысла? Устаревшими можно и считать мнения, на которые ссылаются сами историки. Согласитесь, как-то странно получаетя: кто-то ссылается на мнения ранних историков, и это считается необоснованно, а наши историки ссылаются на какие угодно мнения, лишь бы защитить свои теории, и это считается нормальным явлением.
Conrad, давайте всё же не будем списывать со счетов мнение Ломоносова, а подробно разберём его. Думаю, ему стоит отдать должное, т. к. он боролся со всей этой "Академией наук", в которой было много людей, никаким образом не имеющим отношения к наукам.
Мы с таким же успехом можем говорить историкам, чтобы они не ссылались на тех-то и тех-то историков, а именно на тех, которые нам ближе.
Современные историки всё равно опираются на мнения ранних авторов, а как мы можем решать, на каких можно ссылаться, а на каких нельзя? Получается, на то есть серъёзная причина? Нужно разобраться, а не утверждать, что ссылки на устаревшие мнения не имеют смысла. Из сказанного же Вами можно сделать вывод, что история вообще не имеет смысла, потому что историки, ровно также как и альты ссылаются на устаревшие мнения! Получается, что с точки зрения современной науки лишь только избранные устаревшие мнения имеют место, тогда как остальные упорно отвергаются. Прослеживается какая-то "историческая избирательность"! Нужно основательно рассмотреть все эти вопросы!
|
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Вторник, 08.05.2012, 17:17 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Весьма интересна статья "Норманская теория и антинорманизм" http://www.lants.tellur.ru:8100/history/referat/norman.htm
Интересна также книга Иловайского Дмитрия Ивановича "Разыскания о начале Руси (Вместо введения в русскую историю)" http://lib.rus.ec/b/202386/read
|
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Вторник, 08.05.2012, 17:32 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Древняя Русь. Летописи http://thepoem.narod.ru/1ras.htm
|
| |
| |
| Sibirjak72 | Дата: Вторник, 08.05.2012, 18:06 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 187
Статус: Оффлайн
| Норманнская теория http://www.refstar.ru/data/r/id.7264_1.html
3..Современная ситуация: преодоление крайностей.
«Сейчас ясно, что князья – варяги выполняли в 10 – 11 вв. роль военных
специалистов». Такова точка зрения замечательного человека, олицетворяющего
русскую культуру, - Д.С. Лихачева. В сущности – это самая уравновешенная
точка зрения.
Достаточно уравновешенной представляется позиция и С.М. Соловьева
(совр.), который считает варягов лишь катализатором процесса становления
государственности древней Руси, указывая одновременно на то, что не с
варягов началась история Руси; до появления варягов Русь прошла длинный
путь становления родоплеменной демократии.[24]
Таким образом, и среди сторонников норманнской теории можно обнаружить
широкий диапазон исторических взглядов и исследовательских приемов.
Одни – «доверчивые»; они приняли содержащуюся в «Повести» версию, как
исторический факт ( например – Н.М. Карамзин). Другие – «критики», принимая
легенду в целом, стремились определить степень достоверности и полноты
указанных в летописи обстоятельств.
То обстоятельство, что исторический контекст в целом не противоречит
возможности призвания скандинавских правителей, заставляет историков
пристальнее и систематичнее изучать соотношение легенды с реальностью.
Путь открыт.
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Вторник, 08.05.2012, 23:48 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Sibirjak72,
я вынужден еще раз повторить свою позицию: обсуждать рухлядь 300-летней давности мне не интересно и я не очень настроен тратить на нее свое время.
Я уже говорил: и Ломоносов, и Миллер писали тогда, когда не была известна подавляющая часть материала, введенного в науку к настоящему времени - археологические находки, тексты различных источников, опыт работы с данными. И Миллер, и Ломоносов были самоучками, гениальными, но все же не профессионалами - Миллер по образованию был богослов и филолог, а Ломоносов - "натуралист". Грубо говоря, оба занимались не своим делом, занимались в ослеплении полемики и без должного научного аппарата.
Кроме того, историография 18 века ставила перед собой вовсе не те же задачи, что ставит нынешняя наука: ее целью было раскрытие "начал государственного" (fontes rei publicae, как говорили тогда), поэтому и Ломоносов, и Миллер прямолинейно и грубо искали носителей этих "начал".
Уже Карамзин признал, что такой подход к истории бессмысленнен, и история есть прежде всего история народа, а не отдельных элит, кем бы они ни были. Сейчас же - в нач. 21-го века - т.н. "норманнизм" и "антинорманнизм" никто всерьез вообще не рассматривает. Современные ответы на проблему начала русской истории вовсе не ограничивается данными ПВЛ или временем 9-10 вв., и тем более не ограничены только сведениями письменных источников.
Поэтому здесь не вопрос избирательности или тенденциозности. Здесь вопрос элементарного роста знаний и его содержательности. Сейчас никто не будет обращаться к теориям флогистона или теплорода, чтобы объяснить природные процессы. Сейчас никто не будет (в нормальных условиях) делать операцию без обезболивающего, хотя 300 лет назад считали, что обезболивающее лучше не давать - не заметишь как пациент кончится.
Почему же Вы настаиваете, чтобы я тратил время на исторические гипотезы 300-летней давности? Откуда такая избирательность у Вас? Почему Вы старательно игнорируете весь остальной материал?
Не хотелось бы верить, что Вы окончательно поддались приемчикам альтернативщиков и играете по их лживым правилам...
|
| |
| |
