|
Татаро-монгольское иго... а было ли?
|
|
|
|
|
| djvergon | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 17:11 | Сообщение # 1 |
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| я вот после осмысления тех или иных материалов пришёл в тупик
у защитников, как и у противников этой теории много аргументов, есть моменты которые не ложаться на картину мира
в общем хочу услышать защитников и опровергателей данной теории, хочу сам во всём этом разобраться
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| VK | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 17:38 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Оффлайн
| djvergon, А читали Фоменко и Носовского ...? У него очень интересно написано о "Татаро-монгольском иго"...
Всему своё время...
|
| |
| |
| djvergon | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 18:15 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| VK, читал, много читал
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| VK | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 18:20 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Оффлайн
| Эмм... тогда можно сделать заключение об этом... А если появятся книги в пользу этого события, то мы их прочтём тоже 
Всему своё время...
|
| |
| |
| djvergon | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 18:35 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| VK, ну хорошо, а как тогда объяснить сабли, которыми *предположим* сражались татаромонголы
я прекрасно понимаю, что в монголии их делать не могли (железа маловато), но кто их тогда делал?
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| djvergon | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 18:37 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| у меня есть теория что "татаро-монгольское иго" есть ни что иное, как захват власти (типа переворот как в 1917 году) в России
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Понедельник, 23.04.2012, 21:44 | Сообщение # 7 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Смотря, что называть "игом".
Как историческое понятие, оно появилось в московском летописании 16 века, вместе с завоеванием Казанского и Астраханского ханств. Смысл понятен - надо было обосновать походы и дикие потери. Вот и придумали: нагибали они нас, теперь вот мы их нагнули. Просто и ясно.
Это понимание транслировалось на протяжении и 17, и 18, и 19 веков, пока Г.В. Вернадский, Л.Н. Гумилев и прочие не повернули дело другим боком: монголы вряд ли могли долго удержаться на завоеванных землях, потому что составляли меньшинство и были социально менее развиты, чем окружающие народы. Завоевать могли, а вот удержать нет. Значит, имел место своего рода симбиоз степных народов и народов оседлых. Лишь потом - как раз в 16 веке - когда степные народы перешли на стадию государственного строительства, началось противостояние Москвы и татарских ханств. В известном смысле и это верно.
Если же посмотреть на источники - летописи 14-15 вв. - то станет понятно, чье иго московские летописцы назвали татарским.
Чтобы защитить свои владения от посягательств немцев, Александр Невский повел переговоры с монголами, которые как раз к тому времени (1243 г.) прошлись огнем и мечем по восточной и южной Руси. Александр заявил, что добровольно готов стать не просто данником хана, а его вассалом, слугой. Трудно судить, насколько еще хватило бы сил у раздробленной Руси на сопростивление монголам, но Ярославичи, главой рода которых стал к тому времени Александр, решили, что лучше вот таким образом удержать и власть над северорусскими землями, и избавиться от давления с запада. Тем более, что монгольский погром уничтожил почти всех их политических конкурентов.
Итак, когда Рим послал своих легатов на юг - в Галицию, и на север в Новгород, дабы русские присягнули на верность папе, галицкий князь не имел, что противопоставить, и принял папское предложение (за что был торжественно коронован "королем Галицким и Русским"). Александр же заявил послам, что не может принять их предложения, ибо уже является слугой хана... Рим воевать за тридевять земель не мог, а впечатление от монгольских походов в Польшу было еще свежо, поэтому папа признал русского князя Александра вне своей юрисдикции. Именно с именем Александра связаны появление монгольских баскаков и тотальная перепись населения, от которой была освобождена только церковь.
Прошло 100 лет. Русь платила дань монголам и посылала в орду вспомогательные отряды при войнах на Кавказе или с Польшей. Понятное дело, что Александр Невский был одним из самых ненавидимых персонажей в сознании того времени. До такой степени, что прочно удержаться Ярославичи смогли только в Москве, которой правила младшая ветвь потомков Александра. Именно они развили политику оппортунизма и полного соглашательства с решениями ханской ставки в Сарае. Как только степняки собирались в поход по Руси, первым в их рядах шла рать московитов.
Это дало свой эффект. Московский князь укрепил свои позиции в орде. Ему была передана функция сбора дани, которую московские князья чрезвычайно исправно выполняли, не считатясь ни с чем. Поэтому с какого то времени (вероятно, года с 1320-го) татаро-монгольское иго надо называть московско-татарским игом. Поэтому все восстания, которые происходили после этого времени, были восстаниями против Москвы. А город стремительно богател на русской дани - ничем не приметное поселение вдруг, за 30 с небольшим лет, обстроилось, превратилось в город, а затем обзавелось каменными стенами, которые татарами было строжайше запрещено строить.
Нельзя сказать, что борьбы не велось. Боролись с Москвой такие крупные княжества как Рязань, Тверь, Новгород, Суздаль. Но у Москвы было два преимущества:
1) татарское конное войско, которое на раз уничтожало пешую и немобильную дружину еще варяжского времени, что играло решающую роль в войнах с Рязанью и особенно Тверью.
2) контроль над верховьями Волги, благодаря чему московские инспекторы могли с легкостью перекрыть новгородский транзит в южные княжества, да и сама Москва была довольно крупным рынком.
Эти два преимущества + деньги со всех северорусских земель определили ведущую роль Москвы. Другое дело, что в Москве очень быстро оборзели, и в 1380-х гг. начали активно бороться за то, чтобы вся дань оставалась у них, за что жестоко поплатились сожжением города в 1382 г.
Только в 1470-х гг., когда степные и лесостепные кочевья превратились в государства и сложились окружающие Русь ханства, произошло полное размежевание между Москвой и степняками. Дань им стала уже не нужна, потому что появилось собственная экономика. Фактически, на Угре, где стояли Ахмат и Иван IV, происходили долгие переговоры о границах, степени влияния обоих правителей. Московский князь выторговал себе право именоваться царем, как раньше называли ордынского хана. Так и сошло на нет "иго", а Москва официально провозгласила - так, чтобы услышали в Европе!!! - что она теперь не данник, а самостоятельное государство.
Вот тут-то и смекнули на Западе, что их час настал...
Сообщение отредактировал Conrad - Понедельник, 23.04.2012, 21:50 |
| |
| |
| VK | Дата: Вторник, 24.04.2012, 08:23 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Оффлайн
| djvergon
Вполне вероятно, что было так как вы сказали... Сабли могли быть преобретены в странах Персии. Трудно, что-то говорить о Монголах. У них досих пор уровень организации жизни не очень... Конец 21-века, а у них нет достаточно мощного государства. Досих пор свои юрты топят, пардон, какашками... Тогда о каком мощном объединении может идти речь в то время...!!! 
Всему своё время...
|
| |
| |
| Radon | Дата: Вторник, 24.04.2012, 18:03 | Сообщение # 9 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Статус: Оффлайн
|
Отыщи всему начало и ты многое поймешь.
|
| |
| |
| Имянуил | Дата: Вторник, 24.04.2012, 21:47 | Сообщение # 10 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 150
Статус: Оффлайн
| djvergon, тезка, погляди что творится на нашей памяти - как к нам внедряли большевизм, потом торгашизм.
По одному шаблону действия. Пришедшие к власти белые и пушистые, а бывшие до них - сатрапы-изверги.
Ах это жестокое моноголо-татарское нашестьвие!!! Ах эти коммуняки. ух уж эти рабовладельцы-цари-дворяне!
Тут нужно искать тех, кому на руку было это "иго" придумать. А они под рукой - сразу после крещения Руси каша заварилась, и под тем же соусом. Инквизицию и последствия насильственного крещения потребовалось на кого-то списать. Орда была на Руси таким же войском, как Сечь на Украине.
Нет ничего нового под луной. Что было, то и будет; что творится, то и будет делаться. Соломон. 
|
| |
| |
| VK | Дата: Вторник, 24.04.2012, 23:19 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Оффлайн
| Имянуил, поддерживаю Вас...!!!
Всему своё время...
|
| |
| |
| kerty789 | Дата: Среда, 25.04.2012, 15:57 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Статус: Оффлайн
| Quote (VK) Вполне вероятно, что было так как вы сказали... Сабли могли быть преобретены в странах Персии. Трудно, что-то говорить о Монголах. У них досих пор уровень организации жизни не очень... Конец 21-века, а у них нет достаточно мощного государства. Досих пор свои юрты топят, пардон, какашками... Тогда о каком мощном объединении может идти речь в то время...!!!
Потому что Чингисхан наказал потомкам не быть никогда оседлыми. Вот монголы и живут, так что при любых катаклизмах выживут.
|
| |
| |
| kerty789 | Дата: Среда, 25.04.2012, 16:01 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Статус: Оффлайн
| Чингисхан ввел такой справедливый порядок на покоренных землях, что он устраивал покоренные народы. При Чингисхане смертность покоренных народов была ниже, чем когда они были свободными. А насчет металла, уж извините, но из металла много украшений, оружия осталось с тех времен.
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Среда, 25.04.2012, 16:10 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Вообще аргумент, что раз в Монголии не было собственной оружейной индустрии, то монголы и не воевали, просто смешон.
На Руси, вообще-то, тоже не было добычи руды до 17 века, а высокотемпературное плавление появляется только в западных землях ок. 1400 г. Но ведь русские князья ходили в походы, воевали друг с другом, и найдено множество предметов военного быта гораздо раньшего времени. Откуда все это?
Импорт. Фактически, древняя Русь или пользовалась импортом из Византии, или же ввозимыми через Новгород изделиями немецких кузниц. Характерно, что когда поток товаров прервался ок. 1500 г. - из-за погрома Новгорода и разгона ганзейских купцов - дружинники перешли на стеганный доспех, потому что своего производства не было.
Сообщение отредактировал Conrad - Среда, 25.04.2012, 16:41 |
| |
| |
| kerty789 | Дата: Среда, 25.04.2012, 17:12 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Статус: Оффлайн
| Если считать, что чингисхан был русичем, а монголо-татарского ига не было, должно же в памяти народа что-то остаться: вооружение, законы, почта, алфавит, устройство быта, религия. А то получается: пришел масон и у славян, монголов, китайцев, индийцев и т.д. память отшиб. Все разом забыли про какого-то славяна Чингиза)))) А помнят про монгола Чингисхана.
|
| |
| |
