|
Татаро-монгольское иго... а было ли?
|
|
|
|
|
| djvergon | Дата: Среда, 25.04.2012, 18:13 | Сообщение # 16 |
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| Conrad, хорошо тогда почему не сохранилось в памяти самих монголов хоть какие то события тех времён
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| djvergon | Дата: Среда, 25.04.2012, 18:16 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| почему в истории Монголии этот факт не отражён? хотя чингисхан в ней присутствует
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Среда, 25.04.2012, 18:54 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| djvergon,
А что Вы называете "исторической памятью монголов"?
И насколько хорошо Вы знакомы с монгольской культурой, чтобы делать такие категоричные заявления?
И - еще раз повторяю - все зависит от того, как смотреть на походы Чингиза.
Вкратце дело обстоит, скорее всего, так.
Монголы находились на стадии разложения родоплеменного строя и их движение было вызвано прежде всего изменением климатических условий на Дальнем Востоке - сухо там стало, степи стали выгорать и пересыхать, поэтому часть монгольских племен осталась на старой территории, а те, кому места под солнцем не хватило, отправились на юг. Как раз им подвернулся Китай, точнее, его огрызок, потому что к тому времени он распался на несколько царств. Вот переселяющиеся из степей кочевники и захватили одно из таких царств.
Что характерно, Чингиз не смог и здесь удержаться - сначала он попробовал занять себе какое-нибудь южное царство, но потерпел поражение, и его выпихнули в Среднюю Азию. Там он со своей ордой - т.е. своим племенем и присоединившимися - столкнулся с Хорезмом. Тут уже ему было не до шуток - возвращаться некуда, а идти вперед - нарваться на неприятности.
Вот Чингиз и решил - делать нечего, придется прорываться. Поэтому с таким остервенением и воевали монголы, что весь Маверранарг спалили - иначе бы с них самих шкуру спустили. Только после завоевания Хорезма Чингиз понял, какая сила в его руках, и объявил поход "к последнему морю", т.е. на край земли. Возможно, потому, что не надеялся удержаться в Средней Азии.
Собственно, и был прав, потому что дольше всего Чингизиды правили в степной зоне между Карпатами и Уралом, тогда как в Китае монголов быстро приручили - не исключаю, что там остались как раз те, кто готов был сосуществовать с китайцами, В средней Азии их быстренько порезали, так что династия правила самое большее 100 лет. А вот в степях южной России они чувствовали себя как дома, потому что в это время степи были прекрасно увлажнены и богаты. Кстати, там они встретили своих родичей - касогов, торков, половцев, т.е. таких же монголоидов, как и сами. Поэтому та группа монголов - довольно многочисленная, но, конечно, вовсе не большинство, которая осталась здесь под руководством чингизида Бату, скоро освоилась и влилась в ту степную общность, которая существовала задолго до монголов и вообще до Руси. Только монгольская верхушка там была главная, потому что воины были гораздо опытнее, и оружие лучше - персидские образцы, которые находят, до сих пор в отличном состоянии.
Итак, сами монголы видели в своем переселении поиск мест лучшего кочевья. не их вина, что места оказались заняты, и им пришлось воевать. А вот те, кого они завоевывали, видели в этом акт намеренной агрессии, которой некоторые силы спешили воспользоваться, как на Руси Александр Невский и его потомки Ярославичи.
Поэтому:
1. монгольские племена, которые остались в Монголии, в строгом смысле и не могут иметь память о тех делах, которые не совершали - ведь они остались на месте, а выселившиеся из Монголии вряд ли туда возвращались.
2. так называемые "завоевания" были не захватами территории для какого-то государства, потому что монгольского государства тогда не существовало. Это было переселение некоторых племен, которые волей случая получили временный стратегический перевес над своиим соседями. Соответственно, где какое племя осело, там оно и жило, почти безотносительно других племен. А их историческая память растворилась в исторической памяти тех, с кем они сосуществовали. Поэтому в Средней Азии прекрасно помнят и о Чингизе, и о Тамерлане.
3. но сохранились непосредственные свидетельства эих завоеваний от тех, кто бы завоеван. О русских летописях я упоминал в "тартарии" - ссылки легко найти.
О завоеваниях монголов в Средней Азии и о Чингизе написал их свидетель Рашид ад-Дин в своих "Летописях" - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html
Походы монголов в Западную Европу нашли отражение у
Фомы Сплитского:
Штайндорф Л. Чужая война: военные походы монголов в 1237—1242 г. в хронике Фомы архидиакона Сплитского. http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_4/conf-2.pdf
Плано Карпини:
"История Монгалов, именуемых нами Татарами": http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
О монголах в Китае упоминает Марко Поло.
Их описание дал писатель Мэн-да Бэй-лу: Полное описание монголо-татар. http://kitap.net.ru/archive/21-text.php
Сообщение отредактировал Conrad - Среда, 25.04.2012, 18:59 |
| |
| |
| djvergon | Дата: Среда, 25.04.2012, 19:05 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| ну чтож тогда такая теория:
татаромонгольским игом назвали установление новой власти на руси и объединение княжеств
а монголов сюда приписали потому-что они с сибири иногда к нам забегали, но учитывая обстановку в те времена забегали немного чаще
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Среда, 25.04.2012, 19:23 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| djvergon,
а почему Вы считаете, что монголы были ориентированы на Русь?
Опять-таки,
1. Русь столкнулась только уже с "послевкусием" переселения монголов (поэтому и существует до сих пор, в отличие от Хорезма). В южнорусские степи переселились те, кому не нашлось места в Средней Азии и на южносибирских просторах. По Вашему же получается, что монголы топали за тысячи километров от дома только для того, чтобы с Русью столкнуться - разве не абсурдно такое предположение?
2. Тем более, монголы были кто? степняки, которым до Руси, в общем-то, дела не было. Главной заботой степняка является его кочевье. Что касается дани, то это одна из естественных форм взаимоотношения степи и оседлых народов - все, что кочевники не могут сделать сами, они забирают у других, по хорошему или по плохому. Собственно, русские после погрома 1240-х гг. очень хотели, чтобы все было по хорошему, поэтому и давали дань, скорее всего натурой.
3. Тем более, что монголы как таковые существовали, пожалуй, там еще лет 100, а затем слились с другими монголоидами южнорусских степей. Ясное дело, что для русского наблюдателя они были все на одно лицо, поэтому их долгое время называли так, как называли других степняков - половцами или печенегами.
4. Что касается объединения, то здесь Вы просто противоречите фактам. Русь объединялась в борьбе нескольких княжеств друг с другом. Победило, как я говорил в сообщении на 1 стр., то княжество, которое усерднее других покупало степную конницу (точно также, как в удельное время были князья, которые "наводили" на Русь печенегов и половцев) и вело ее на своих противников.
Поэтому - сейчас я сделаю общий вывод, а доказательства разверну по ходу дискуссии, коли таковая состоится - для истории Руси 14-16 вв. имеет гораздо большее значение внутренняя борьба между Москвой, Тверью и русско-литовским княжеством, а не ситуация на восточных границах. Были периоды обострения - 1380-е гг., 1420-е гг., 1480-е гг., но это не было решающим в процессе становления Руси.
А степь жила своей жизнью, как я говорил, до нач. 16 века, когда там стали складываться первые государства.
П.С. Кстати, Вы написали в 1-м сообщении, что "зашли в тупик". Не могли бы Вы точно сформулировать затруднение - возможно, тупика нет и вопрос легко разрешим?
Сообщение отредактировал Conrad - Среда, 25.04.2012, 19:32 |
| |
| |
| djvergon | Дата: Среда, 25.04.2012, 20:15 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| Quote (Conrad) Русь столкнулась только уже с "послевкусием" переселения монголов (поэтому и существует до сих пор, в отличие от Хорезма). В южнорусские степи переселились те, кому не нашлось места в Средней Азии и на южносибирских просторах. По Вашему же получается, что монголы топали за тысячи километров от дома только для того, чтобы с Русью столкнуться - разве не абсурдно такое предположение?
зачем тысячи километров?
просто чаще нападали на соседние княжества или просто неукреплённые земли русские
и потом, как вы объясните отсутствие похода на русь в истории монголии
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Среда, 25.04.2012, 20:48 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| djvergon,
а я уже объяснил. Теперь вынужден цитировать сам себя 
1. Где Монголия и где Русь? Вынужден повторить, что для монголов свет клином на Руси не сошелся - у них были свои задачи, а Русь просто подвернулась на пути.
2. "Монгольские племена, которые остались в Монголии, в строгом смысле и не могут иметь память о тех делах, которые не совершали - ведь они остались на месте, а выселившиеся из Монголии вряд ли туда возвращались".
Поэтому память о походе на Персию, на Русь, на Польшу, на Венгрию и т.д. сохранилась только у тех, кто нападал и у тех, кто был завоеван. Те, кто нападал, растворились в массе местного населения, а поскольку это были степняки, которые были догосударственным обществом и письменности не имели, то и их собственных записей не сохранилось.
Но сохранилась память тех, на кого они нападали, кого завоевывали и брали дань. Эти источники я привел в сообщ. № 18.
Ведь воевали - еще раз повторяю - не Монголия и Русь как государства, а степняки, кочевые роды и племена монголоидов евразийских степей совершали набеги и экспедиции по расширению кочевий. То что они сталкивались с другими народами - естественно. Это относится к истории народности, а не государства.
Вообще же, государственность на территории Монголии появляется только в сер. 16 века. Поэтому к истории государства эти события отношения не имеют. Точно также, как история переселения славян из Прикарпатья на север и восток не имеет отношения к истории России.
Сообщение отредактировал Conrad - Среда, 25.04.2012, 21:04 |
| |
| |
| vastaanottojoo | Дата: Среда, 25.04.2012, 21:53 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 71
Статус: Оффлайн
| Среднестатичный римский легионер был слабее среднестатичного "варвара", однако побеждали легионеры. Почему?
05.12.2012 Великий день.
|
| |
| |
| djvergon | Дата: Среда, 25.04.2012, 22:26 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Гость
Сообщений: 138
Статус: Оффлайн
| Quote (Conrad) а я уже объяснил. Теперь вынужден цитировать сам себя
ок. понял
У меня своя вера и религия меня не поглотит
|
| |
| |
| VK | Дата: Среда, 25.04.2012, 23:12 | Сообщение # 25 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 211
Статус: Оффлайн
| Quote (kerty789) Если считать, что чингисхан был русичем, а монголо-татарского ига не было, должно же в памяти народа что-то остаться: вооружение, законы, почта, алфавит, устройство быта, религия.
Всё старательно уничтожали...!!! Эммм, если вам интересно прочтите работы Чудинова. А так же Фоменко, Носовский. Летописи унижтожались, переписывались... Памятки архитектыры уничтожали. человеческая память не совершенна, к примеру свидетель событий, мог передать воспоминания тех лет, своим детям - и так дальше по цепочке... При этом суть и имена менялись...(и это пример устной передачи информации. которую забывали) kerty789, если честно всё намного грандиознее...!!!!
Всему своё время...
|
| |
| |
| Radon | Дата: Четверг, 26.04.2012, 01:11 | Сообщение # 26 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Статус: Оффлайн
| Сидорову,конечно,с Conrad(ом) не сравниться,но послушать его очень даже стоит
Отыщи всему начало и ты многое поймешь.
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Четверг, 26.04.2012, 01:48 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| vastaanottojoo,
дело как раз в том, что "среднестатистическая единица" здесь не подходит. В каждом случае необходимо разбираться отдельно, учитывая особенности сторон. Формально отдельно взятый легионер действительно сильнее отдельно взятого варвара, однако сражались не "отдельно взятые", а отряды, легионы, "копья", дружины, т.е. некие общности, имеющие определенную стратегию и тактику.
Почему римляне побеждали галлов? потому что не было ничего более лучшего, чем действия римского легиона на открытом поле битвы. Но как только римляне пришли в Германию и стали воевать в лесах - они оказались беззащитны и, потеряв три легиона (ок. 12 тыс человек), должны были прекратить всякое продвижение за Рейн.
Почему римляне разгромили гуннов? по причине того, что гунны сражались спешившись. В пешем бою римлянам даже в их худшие времена не было равных. Но как только римляне вступили в войну с конными готами, все закончилось разгромом римской армии и гибелью самого императора. Потому что пеший строй бессилен против конной атаки. Тоже самое повторилось во время татаро-монгольского нашествия с русскими дружинами.
Или, еще пример - в 9 веке в центральной Европе образовалось огромное и мощное славянское государство, называемое в научной литературе Великоморавским. Оно успешно отражало натиск и венгров, и немцев. Но в 10 веке его сокрушили и уничтожили. Почему? Ответ прост - у немцев появились так называемые "каролингские" мечи, которые были вдвое длиннее тех, которыми воевали моравы. Поэтому немец мог дотянуться и поразить морава с безопасного для себя расстояния, тогда как морав должен был для удара подойти вплотную. Поэтому-то моравы потерпели несколько сокрушительных поражений и были в конце концов завоеваны.
Вот Вам и "среднестатистическое"))
VK,
если считать, что все вокруг сфальсифицировано, то следует просто замолчать, потому что подлинных источников информации нет и истину все равно определить невозможно. Поэтому все разговоры о тартарии ли, о чем-либо еще просто пустая болтовня.
Но есть одна проблема: речь идет не о десятках или сотнях, а о сотнях тысяч различных документах и свидетельств, которые зачастую известны очень давно. Поэтому или тот, кто говорит, что все сфальсифицировано, доказывает это в каждом отдельном случае, или же просто не требует себе веры. Поскольку же это в основном альтернативщики замечены в фальсификациях и подтасовках, то и веры им быть не может - получается, что они решили победить ложь еще большей ложью.
Сообщение отредактировал Conrad - Четверг, 26.04.2012, 01:49 |
| |
| |
| Привратник | Дата: Четверг, 26.04.2012, 17:14 | Сообщение # 28 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
| К слову.
1. В самой Монголии - нет монголов, там живут другие кланы тюрков. Поэтому, судить о наличии или отсутствии металла у монголов, просто, по местоположению современной территории "их" родины, бессмысленно.
2. В Алтайских степях не найдено ни одной, постоянной, стоянки или кочевья 13 - 16 веков. Находят, либо древние( до 5 века н.э.), либо городища русских переселенцев.
Что касается Ига. По моему мнению, была гражданская война, связанная со сменой религии (насильным крещением)
А "монгольские" походы на Юг, Восток и Запад, это другая история, которую можно сравнить с оккультными планами фюрера и генералиссимуса.
|
| |
| |
| Conrad | Дата: Четверг, 26.04.2012, 17:37 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 398
Статус: Оффлайн
| Привратник,
очень странно...
1. В Монголии живут все-таки монголы, а не тюрки. Тюрки выселились, а отчасти были вытеснены монголами в 7-10 вв. Поэтому сейчас та территория, которую в нач. н.э. делили между собой тюрки и монголы, принадлежит одним монголам. Что касается понятия "родины", то не забываем опять, что они кочевники, а не оседлые, поэтому точно их "родина" не локализуема. Можно говорить лишь об их присутствии в тех или иных местах, которые устанавливаются по археологическим культурам.
2. Поэтому нет такого понятия, как "постоянное кочевье". Кочевья перемещались вместе с людьми, исчезали, когда уходил или вымирал род. Что касается степняков 13-16 вв., то известны две крупных археологических культуры - верх-еландинская (12 в.) и усть-бийкенская (12-14 вв.). Описание некоторых памятников можно найти здесь: http://archaeology.asu.ru/portal....ный_век
3. "Что касается Ига", то опять то же самое: непонимание отличия древних обществ от современных. Гражданская война - это конфликт внутри единого общества, тогда как Древняя Русь таковым не была никогда.
Кроме того, едва ли можно сказать, что крещение вызвало организованное противодействие: в крупных городах (Киев, Новгород, Псков) оно прошло без особых эксцессов, а в остальном христианство растворилось в массе народных верований, так что новые объекты поклонения просто заменили собой старые.
Да и у прежней религии, сколько можно судить, не оказалось прочных социальных институтов, на которые бы она могла опереться. Поэтому формирование древнерусского государства в теч. 10-11 вв. происходило уже в ситуации активной и успешной экспансии христианства.
Сообщение отредактировал Conrad - Четверг, 26.04.2012, 17:57 |
| |
| |
| Привратник | Дата: Четверг, 26.04.2012, 18:44 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
| Conrad,
1. " В Монголии живут все-таки монголы, а не тюрки. Тюрки выселились, а отчасти были вытеснены монголами в 7-10 вв. Поэтому сейчас та территория, которую в нач. н.э. делили между собой тюрки и монголы, принадлежит одним монголам." - Монголами, звался один клан или семья из которой вышел Темучин (Чингиз-хан - титул). Ко времени Темучина, семья была одной из беднейших, отец Темучина был странствующим кузнецом. После становления Чингиз-хана, по его указу, все подвластные ему тюрки стали называться Монголами (Великими Воинами).
2. Постоянные кочевья - это зимовки племени.
3. К тому времени было содружество княжеств. Причём, половецкие семьи в него входили.
Христианство приняли, только западные княжества (благодаря тесным контактам с Византией). Северные - приучали постепенно, а Юг и Восток присоединятся к новой вере не захотели и сделали попытку отсоединения.
|
| |
| |
