Выбор фона:
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Мнения ученых, прогнозы ученых » Мнения и гипотезы ученых » Татаро-монгольское иго... а было ли?
Татаро-монгольское иго... а было ли?
а было ли иго?
1.да было[ 3 ][14.29%]
2.нет не было[ 14 ][66.67%]
3.не знаю[ 4 ][19.05%]
Всего ответов: 21
ConradДата: Четверг, 26.04.2012, 19:01 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Оффлайн
Привратник,

1. Не совсем. Клан Темучина звался Борджигины. В то же время самоназвание "монголы" известно с 12 века. Собственно, это такое же общее название ряда племен, как, напр., словене - для северорусских народностей или поляне - для южнорусских. Кроме того, тюрок все же следует отличать от монголов.

2. Принимаю.

3. Опять досадная неточность. Ко времени принятия христианства (988 г.) под властью варяжских князей находились главным образом южные княжества, сопредельные Киеву. Не даром после смерти Владимира Новгород под управлением Ярослава немедленно отложился от Киева. Степень влияния Киева на Червоную Русь установить невозможно - судя по Длугошу, между Польшей и Русью в это время вообще не существовало разграничения сфер влияния - киевский и польский князья владели ими совместно. Восточных княжеств к тому времни не существовало - они стали появляться только после походов потомков Ярослава.
 
ПривратникДата: Четверг, 26.04.2012, 19:13 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
По первому и второму - к общему пришли smile

По третьему. Я имел ввиду, половецкие и татарские ханства (Поволжье и Южный Урал), которые к тому времени, были дружны славянским князьям.
 
ConradДата: Четверг, 26.04.2012, 19:32 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Оффлайн
Привратник,

Быть в согласии всегда лучше, чем ссориться - это однозначно))

Что касается половецких и татарских ханств. Ханство - это все-таки вид государственной структуры. Татары в южнорусских степях оседают в 13 веке. Едва ли эти кочевники, только недавно вышедшие из диких степей дальнего Востока, могли создать государственные структуры, тем более, после основательного погрома, который они устроили. Скорее всего, нет. Да и в дальнейшем у них вряд ли была необходимость в формировании их - до 14 века, когда на степняков стали давить ногаи, а также Тамерлан. Но и то - процесс этот занял долгих 100 лет и государства как таковые в Поволжье появляются ок. 1490 г., а может быть и позже.

Что касается половцев, которые населяли степи до монгольского переселения, то и у них едва ли была государственность. Не ясно, что являет собой Тмутаракань, говорят о существовании нескольких половецко-русских поселений, но в целом ситуацию можно рассматривать как этап позднего догосударственного бытия степных народов.
Ну а то, что у Руси со сттепью установились глубокие взаимные отношения, так это я и не отрицал. Некоторых степняков даже называли "своими". И татары включились в эту систему, которая была налажена до них. Просто до этого перевес был на стороне Киевской Руси, а в 13-15 вв. он стал на стороне степняков. Точно также, как Византия платила в 6-10 вв. дань русам, болгарам и аварам.


Сообщение отредактировал Conrad - Четверг, 26.04.2012, 19:32
 
vastaanottojooДата: Четверг, 26.04.2012, 21:17 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Статус: Оффлайн
Даже в худшие времена Римские легионеры были профессиональной армией. А профессиональная армия требует огромных ресурсов: людских(инженера, хирурги, ремесленники, крестьяне), финансовых(жалование, дипломатия, гражданские растраты и т д), природных (медь, железо, дерево, олово и т д).
И это надо всё время подвозить и зимой и летом(Римляне не от сытой жизни дороги строили). Нет тыла - нет армии(тактика выжженной земли).
На серьёзный штурм крепости можно рассчитывать имея минимум 3х штурмующих на 1го защищающего. Т.е. на гарнизон в 1000 мечей надо выставить минимум 3000 сытых и здоровых, хорошо отдохнувших кочевников. Которые должны слезть со своих пони и пешком лезть на стены, подготовив при этом осадные машины(а те же катапульты и требушеты подножными камнями не кидались, для них важен вес и форма снаряда, т.е. его надо обтесать толковому каменотёсу, таран оковать железом пряморукому кузнецу). После каждой осады(даже банальной стычки), солдат надо латать и по возможности не кантовать, иначе через десяток крепостей полководец один на стены полезет.
Всё это надо делать при активном сопротивлении местного населения(на что способно обозлённое местное население все читали и видели в кино).
Хочу также заметить Славянские земли - это не степи(привычные монголам), а всё больше леса и болота и снегом зимой по самые небалуйся.
И Вы меня пытаетесь убедить, что разбогатев на шёлковом пути(большой вопрос где опорные пункты тех богатеев которые этот путь опекали), расплодившись на внезапно, временно потеплевших, оплодородневших песках Монголии, затарившись всем вышеперечисленны, Монголы во главе с Чингизом пришли и нагнули Славян с их развитым земледелием, ремеслом и всей инженерией и архитектурой. От такого перечня чудес Иудеи от зависти Тору съедят. Вы историки большие фантастописатели.


05.12.2012 Великий день.
 
ConradДата: Четверг, 26.04.2012, 22:03 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Оффлайн
vastaanottojoo,

нет, в той карикатуре, которую Вы нарисовали, я Вас убедить не пытаюсь. Кроме того, если спокойно продумать то, что Вы сказали, и расставить все на свои места, то и карикатуры не понадобятся - все станет довольно ясно.

1. Прежде всего, Вы, очевидно, не очень начитаны в источниках, даже в тех, на которые я указывал в сообщ. № 18. Посмотрите - монголы пошуршали много где и у всех, кто с ними сталкивался, остались незабываемые впечатления. А вот Ваши фантазии на тему, конечно, довольно забавны.

2. Далее, кочевники-степняки не штурмовали крепости. Потому, что это было им не под силу, и потому, что это было им не нужно. Поэтому самое большее, чем они ограничивались - это осада. Причем осада в практику их вошла довольно поздно: судя по всему, одной из порвых была осада Киева печенегами в 970 г. При этом, стоявшие не на много выше их норманны осады успешно проводили, и даже три раза брали Париж - техника ведения войны другая.
Что же касается осады и тактико-технических ее особенностей, то и о них источники говорят очень подробно и точно. Прежде всего, это был разгром вражеского войска. Князь выходил с дружиной против степняков, и его войско просто вырезали. То, что пешая дружина не могла устоять против атаки конников, показали многочисленные столкновения русских с половцами - на эту тему даже "Слово о полку Игореве" есть, как раз там картина маслом, как это бывает. Поэтому обычно князь терпел поражение, и или погибал, или бежал с остатками отряда обратно в город. Тогда начиналась осада, причем обеспечить полную изоляцию поселения было не трудно.
Если не приходила помощь - а она обычно не приходила, - то среди осажденных быстро начинался голод и деморализация, которые ослабляли силы оброняющихся. Тут то монголы засылали посла, который предлагал мир и выдачу военачальников. Ясное дело, что князь в древнерусском городе был вовсе не любимой фигурой, и если его выдача давала возможность выжить, то так и делали. А монголы входили в открытый город, грабили его и шли дальше. Но и сопротивление оказывали только крупные региональные центры. Вряд ли какие-нибудь средние и мелкие поселения вообще решались сопротивляться монголам. Они сдавались. и, заплатив указанную дань, оставлялись в покое, потому что сами по себе были не нужны.

Бывали случаи долгих осад. Но, во-первых, они были единичными (всего около 5-ти за первый поход Батыя), а во вторых, ко времени столкновения с Русью монголы имели опыт взятия городов. Кроме блокады их тактика состояла в возможно скорейшем разрушении стен города. Было у них чутье на это дело. Так Киев пал - уж на что мощный город, с каменными стенами - нашли слабый участок и проломили, а дальше дело техники. Гургандж - столицу Хорезма - взяли вообще оригинально: разрушили плотину и город смыло Амударьей.
Большинство же городов Руси было деревянными, которые сами по себе раз в 10-15 лет выгорали, а сжечь их намеренно не составляло труда.

Итог: кочевники города и крепости не штурмовали. Они или избегали этого, или - как в случае в поздними кочевыми обществами - ограничивались блокадой и отдельными диверсиями. Если они удавались - город был в их руках, если нет - уходили.

3. Что касается населения, то оно ограничивалось в основном жителями посада, которых было очень трудно организовать. Мы практически не знаем, чтобы была партизанская война против татарских отрядов. Единственный раз московский посад удалось организовать против татар в 1382 г., и то, без профессиональной княжеской дружины эти действия успеха не имели.

4. Вообще же нельзя представлять себе процесс монголо-татарского нашествия как планомерное завоевание. Это не было завоевание, а грабительский поход. Поэтому после ряда успешных действий татары ушли, взяв с великого князя обязательство выплачивать дань. На Руси татары не жили, города не оккупировали, гарнизонов не оставляли, а продолжали вести кочевую жизнь в степях. Далее походы происходили при несоблюдении этого условия или если за плату один князь приглашал к себе их конницу для вйны с другим князем.

5. Про "расплодившихся" на шелковом пути монголов я говорил выше, на стр. 2 - ситуация была обратная: засуха и опустынивание заставили несколько монгольских племен выселиться из мест обитания и пытаться найти новые кочевья. Если бы их путь шел строго на запад, ничего бы не было, но они шли по тому самому шелковому пути, который следовал через среднюю Азию на Русь. Вот и сошлись.

6. Наконец, Русь в 13 веке была не ахти каким развитым обществом. Техника каменного строительства еще только приживалась, собственной индустрии не было, города представляют - за исключением двух-трех - большие деревни с храмом и деревянным детинцем. Организация княжеских отношений чудовищная - лествичная система наследования уделов перессорила всех со всеми, так что грызня шла страшная. Военное дело не развивалось - по прежнему ходили в походы пешие княжеские дружины с тактикой еще варяжского времени - один за всех и каждый за себя. Дружинник 13 века сражался почти в том же доспехе, что и в 11 веке: кольчуга и тяжелый щит. Они не спасали от стрел и быстрых конных атак монголов с их заточенными мечами.
Хорезм был еще круче, чем Русь - единовластие, мощная армия, города во всяком случае не деревянные. И где он?
Поэтому у Руси в том состоянии, в каком она была ок. 1230 г., шансов выстоять не было. В конце концов, если бы не монголы, это бы сделали половцы или какие-нибудь другие степняки, которые почувствовали слабость древнерусского государства. И все бы было точно также, возможно только, немного меньшей кровью, и данничество длилось бы короче.


Сообщение отредактировал Conrad - Четверг, 26.04.2012, 22:31
 
vastaanottojooДата: Четверг, 26.04.2012, 22:58 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Статус: Оффлайн
Приходит военное формирование.
А. Хорошо осведомлённое куда и зачем оно идёт.
а) предстоящий поход необходимо проработать политически, информационно.
Б. Хорошо подготовленное для того дела, чем оно будет заниматься.
а) имеющее человеческий резерв(воины,лекари,ремесленники)
б) средства передвижения(лошади,повозки)
в) вооружения
с) средства осады(Чутьём стены не разрушишь, Конрад, даже деревянные)
1. Приграничный город - всё гладко. Быстро налетели ограбили, добро по карманам распихали, и ускакали. Всё как Вы и пишите.
2. Формирование углубилось в страну. Весть о крупном военном формировании врага разлетелась как молния (кто идёт, куда идёт, зачем идёт и в каком составе).
А. Любое защитное военное сооружение длительного пользования имеет запас провизии и питьевой воды на длительный срок. Крестьяне или за стенами или в лесах. Не надо выставлять князя дебилом, если он за стены вышел, значит на что-то рассчитывает. А вышел он потому, что пришёл такой же князь, до которого крестьянам так же пофиг. Кто победил тому обратно ворота и открыли(а точнее их особо сильно и не закрывали), король умер, да здравствует король.
Б. Деревни пусты, поля сожжены по ходу движения перед военным формированием - это прописная истина. Что с собой взяли из дома, то и будут кушать. Есть нужно не только осаждённым, но и осаждающим. Осаждающих больше, еды им надо больше.
В. Награбленное имеет вес и объём, его надо вывезти из глубины вражеской территории, не контролируя обратный путь, домой вернутся тяжело, даже без награбленного.
Человек Вы начитанный, только в тактике ведения войны не смыслите.


05.12.2012 Великий день.
 
VKДата: Четверг, 26.04.2012, 23:20 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Статус: Оффлайн
Conrad, По 27-му сообщению... Согласен с Вами... Тогда учёные пребегают к методу исторической реконструкции, вроде так называется... И действительно, там больше вопросов т.к. делаются выводы на основании исторических не соответствий, не точностей т.д... Эммм, djvergon, хорошую тему затронул...!!! smile Хорошо побеседовать с интересными людьми... Отличные аргументы приводят...!!! Это достойно Уважения...

Всему своё время...
 
ConradДата: Четверг, 26.04.2012, 23:21 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Оффлайн
vastaanottojoo,

прекрасно, все расписано по полочкам, да только не для этого случая.
Еще раз повторяю - не нужно фантазировать или переводить стрелки. Нужно знать источники и понимать, что 700 лет назад воевали не по тем канонам, по которым воюют сейчас. Иначе так и Отечественная война 1812 года будет выглядеть чем-то непостижимым.

Я уже указал, что Русь не была готова к войне ни политически, ни организационно, ни стратегически.

а) Политически царил раздрай и взаимная ненависть, так что князь мог расчитывать только на самого себя.
- его политический конкурент может расчитывать на его гибель и присоединение ег владения к своим. Это зачастую и приводило к тому, что князья оказывались один на один с врагом.
- военная организация отражает организацию социальную. Поэтому стратегическое мышление в условиях отсутствия единоначалия и постоянной смены правителей - князья переходят из удела в удел - невозможно, да и структур таких просто не было. Самый принцип веча сиюминутный - порешили и сделали.
- в сознании того времени набег степняков - это обычное дело. Поэтому, вероятно, и не сознавалась угроза того, что на Рязани или Владимире поход не закончится.

б) Организационно русские дружины были устроены иначе, чем монгольские, и тактика монголов была им чужда.
- князья по прежнему руководствовались архаической тактикой ведения войны дружиной против дружины, не будучи готовы столкнуться с конницей.
- половцев, что интересно, татары устранили из игры заблаговременно, так что их поддержной воспользоваться не смогли и не сумели.
- ситуация, при которой воин думает только о том, чтобы добраться до обоза противника - что считалось уже поражением (это понимание хода битвы опять-таки зафиксировано в "Слове"). Этим пользовались, вероятно, монголы, в своей тактике ложного бегства: увлеченные грабежом дружинники не замечали опасности.

в) Стратегически не было никаких возможностей остановить продвижение степняков вглубь страны.
- Засечные линии появились только в 16-м веке, древняя Русь их не знала.
- Собрать ополчение невозможно в силу ограниченности власти князя - он командует только своей дружиной, далее руководит вече, а вече состоит из посадских голов, которые думают, как убраться подальше от угрозы.
- Осада города прекращает всякое сообщение, поэтому оказываются деморализованы не только жители поселения, но и его окрестностей. Обычная тактика селян - разбежаться кто куда. Поэтому и никакой выжженой земли не может быть - жечь нечего.
- Гибель князя означала конец всякого организованного сопротивления. Потому что войны в феодальных обществах велись профессиональными военными, а не ополчениями или массовым призывом. А профессиональных военных по определению много быть не может. Тем более при условии огромной стоимости вооружения. Именно поэтому степняки, у которых все способные носить оружие становились в строй, даже численно могли превосходить силы дружины.

Наконец, не забывайте и о религиозном сознании того времени. Нашествие степняков трактовалось как наказание за грехи, и потому победы монголов вызывали желание не объединиться и дать бой врагу, а молиться и поститься.

Еще раз вынужден повторить - это не была регулярная война, просто потому, что 700 лет назад их никто не вел. Война - это единовременная военная операция с напряжением всех сил. В сознании того времени не было понятий стратегии, тактики, плана ведения боевых действий. Назначалась общая цель, а дальнейшее определялось ходом кампании. Дальше уже действовали тактико-технические характеристики противников. Так воевали русские, так воевали и степняки.
Все элементы стратегии, которые Вы указали - совершенно правильно указали, не спорю - тогда были неизвестны по причинам иной организации общества и его функциональных элементов.


Сообщение отредактировал Conrad - Четверг, 26.04.2012, 23:51
 
VKДата: Пятница, 27.04.2012, 01:18 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Статус: Оффлайн
blink Любопытно... Есть над чем подумать... Conrad.

Всему своё время...
 
ХаганДата: Пятница, 27.04.2012, 12:46 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 225
Статус: Оффлайн
Конрад, то бишь Родион, в своём репертуаре. Но судя по голосованию, и его историческим чарам приходит пипец.

Желаю успеха в плавании сквозь океаны лжи.
 
ХаганДата: Пятница, 27.04.2012, 12:49 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 225
Статус: Оффлайн
VK, и не думайте! Вредно думать над числом 666, спросите у людей покрепче разумом, например у Имянуила.

Желаю успеха в плавании сквозь океаны лжи.
 
ХаганДата: Пятница, 27.04.2012, 12:53 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 225
Статус: Оффлайн
vastaanottojoo, начитанный, это вы хорошо подметили. Один нюанс, особо касаемый Конрада, он же Родион, - что читать и что воспринимать как истину. Тут нужен разум, весьма дефицитный товар, особенно у онано-историков.

Желаю успеха в плавании сквозь океаны лжи.
 
VKДата: Пятница, 27.04.2012, 16:54 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 215
Статус: Оффлайн
Quote (Хаган)
разум, весьма дефицитный товар

Оооо, эт верно... biggrin


Всему своё время...
 
ConradДата: Пятница, 27.04.2012, 17:09 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 409
Статус: Оффлайн
Хаган,
спасибо за комплименты, конечно, но по существу что-то хотелось бы. А то три сообщения, и все как-то ни о чем...
 
ХаганДата: Пятница, 27.04.2012, 18:32 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 225
Статус: Оффлайн
Не льстите себе, а как же ваш весьма обильный блуд вокруг да около? Вам тоже советую проконсультироваться с Имянуилом по поводу бла-бла-бла. То бишь бедных трёх шестёрок.
Правда, друже Родион, немногословна. Это кривду обставляют макулатурой, к уничтожению которой призывал преподобный Адольфушко, пока был адекватным...


Желаю успеха в плавании сквозь океаны лжи.
 
Форум » Мнения ученых, прогнозы ученых » Мнения и гипотезы ученых » Татаро-монгольское иго... а было ли?
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: