Солипсизм нельзя опровергнуть логически? А я попробую, если вы не против.
drew, что ты написал, очень похоже на типовую, давно описанную логическую ошибку, которая называется круговое рассуждение. Солипсизм - довольно распространённая философия. Возможно, кое-кто даже и слова-то такого не знает. Но тут как в старой шутке: "Слова-то, может, и нет, а жопа есть". У меня в памяти две строчки из приятного, не помню чьего, стишка «Утро, вставай» аж от 2001 года.
Цитата
... Может быть, сил осознать этот сон, Снящийся нам от момента рожденья?..
Солипсизм заключается в следующем: верящий солипсист верит, что ничего нет. Есть только его сознание. Оно всё и моделирует. Как во сне. Мне, например, часто снится большой достаточно однообразный город. Поздний вечер. Осень. Знаю, что я в этом городе в командировке. Но в какой гостинице остановился - понятия не имею, с собой ни денег, ни документов. Окна в домах светятся, но на улицах ни души. Не значит, что этот город реально есть. А солипсизм распространяет бесконечный сон на всё. Сон со всеми подробностями. Вспышку солипсизма инспирировали компьютерные игры и фильмы (типа Матрица, Ванильное небо и др.), где действие происходит не в реальности, а в модели. Как доказать солипсисту, что кроме его сознания, которое смоделировало ему мир, есть ещё что-то (кто-то). То, что этот моделируемый сознанием мир может нанести вред субъекту моделирующего сознания - не доказательство. В Матрице смерть в модели = смерть в реале. Вот ты пишешь:
Цитатаdrew ()
Можем ли утверждать, что жизнь на планете Земля бесконечна?
Погоди, но ведь ты начинаешь с того, что требуется доказать. У тебя сразу Земля реально есть и очень давно, помимо сознания солипсиста. Потом рассуждения и вывод: значит мир (Земля) Земля есть помимо сознания солипсиста. А для солипсиста это не доказательство. Просто его сознание моделирует книги, лекции и пр., согласно чему (кому) Земле много миллионов лет. Из этого не следует ни что реальное на Земле и что она вообще реально есть, помимо его сознания. Из нескольких высказавшихся на другом ресурсе оспаривать солипсизм кроме меня взялась одна дама. Её аргументация: Допустим, солипсиста отключил анестезиолог. Общий наркоз - сон без сновидений, а если и со сновидениями, то хирурга там не было. Солипсист очнулся, а ноги-то (или чего другого нет). Это сделал некто не смоделированный его сознанием, а значит объективно, помимо сознания существующий. Солипсист не согласился.
Сначала хотел ответить так: - Да тому, кому Пифагор свою теорему Пифагора доказывал, или тому, кому куча математиков безуспешно пыталась доказать пятый постулат Евклида. Особенно Лобачевский разозлился. Пригляделся, а вопрос-то со смыслом... Вариантов два: - Мы методически советуем солипсисту, как он может доказать себе, что реальный мир помимо его сознания есть, имеет какие-то проявления. - Мы сами организовываем солипсисту доказательство. Мне кажется, что уровень сервиса во втором случае выше. Предлагаю на нём и остановиться. Лицо фирмы, понимаете ли...
З.Ы. к стати. не наблюдение изменяет фотоны в том опыте. а изменение. в квантовом мире невозможно просто наблюдать. а любое "измерение" в квантовом мире приводит к изменению наблюдаемых объектов.
Абсолютно согласен. От этого "присутствия наблюдателя" в квантовом мире сильно пахнет лабораторией паранормальных явлений Принстонского университета. Во-первых, детектировать пролетающие мимо фотоны в принципе возможно (они обладают массой движения, а значит обладают каким-то ничтожно малым, исчезающе малым, но всё-таки обладают гравитационным потенциалом). Но вряд ли людям доступно такое измерение. Значит детектировали пролетающие электроны. А значит стояли датчики сами по себе меняющие электромагнитные свойства среды. Симметрии между прорезями уже не было. Геометрически она была, физически не было. Во-вторых, при чём тут наблюдатель? Стоит датчик, его индуктивность влияет на свойства среды. А один из проводков выхода оборван. И что? Он - наблюдатель или нет. Как интерференционная картинка догадается, что наблюдателя на самом деле нет, а стоит рядом с траекторией мёртвая, безмозглая железяка с индуктивностью. Или не догадается?
Посмотрел. Умно. Посмотрю через некоторое время ещё. Но мне кажется, что на основе этого материала вряд ли можно убедить солипсиста, что он, Васенька, не прав, а равно убедить не солипсиста сменить веру и записаться в Васенькину секту.
Никогда клипа не смотрел. А тебе благодаря посмотрел https://youtu.be/fJ9rUzIMcZQ Уж очень большим фанатом такой музыки никогда не был. Мне вот это нравится. Да заюзана эта вещь весьма. Всевозможных исполнений и скрипичных и клавишных множество... И всё ж. https://youtu.be/-Dgu1dZEibE
Да, это ты точно подметила: от таких разговоров пользы ни в виде ИГИЛ, ни в виде Талибана не будет. Примеч. Талибан - запрещённое ООН движение, образованное учащимися духовных учебных заведений Афганистана. Талибы дословно - ученики. До захвата власти талибами в Афганистане было довольно много женщин во власти. Ещё не захватив Кабула талибы заявили, что этому безобразию положат конец: женщин разберут по гаремам. Их место там. Замечательно!
Пока тема не уехала на дно выдачи поисковиков, хочу дать свой ответ. Вновь изобретать текст не буду. Где обсуждался такой вопрос, нормально я написал, подпишусь и на сегодня. Ник Апологета солипсизма - Лев Тихомиров. Ответ будет в двух спойлерах: в первом - ответ с надеждой на беседу со Львом Тихомировым, во втором текст уже не для Льва Тихомирова, поскольку к этому моменту он уже хлопнул дверью и ушёл. "девушка в ролике" - Диана Гаспарян. Её и её ролик я представил в первом постинге. Три слова зашифрованы с помощью перечня тегов на главной странице. Этот перечень стабилен, и Лев Тихомиров видел его множество раз при входе на ресурс.
Что ж, уважаемый Лев Тихомиров [56], давайте побеседуем. Может быть, меня объективно, на самом деле и нет. Я просто продукт вашего сознания. Моя аватарка, на которой я много лет назад на своём рабочем месте, на третьем этаже по адресу улица Морозова, 30, просто дана Вам в зрительных ощущениях, но она как на заборе: "написано ..., а пощупаешь - дрова". Т.е. солипсизм не выдумка ума, доведённого до ... крайности эскапизмом, а святая правда… Хоть мне будет жаль расстаться со своим объективным существованием. Я к нему так привык... Ладно. Через день-два мы с Вами поговорим вот о чём: 9-2-3-5-8-13-15-13-11-18 3-2-1-5-11-12-7-7-5-5-14 14-8-11-5. Мне кажется, под углом зрения солипсизма это интересно. Никого из ультра идеалистов сюда ещё не водили. Но на всякий случай, чтоб не портить Вам приятность сюрприза, я зашифровал... Впрочем, что это я так туплю? Я ведь только продукт Вашего сознания. Со всеми моими секретами. Разве ж у меня могут быть секреты от Вашего сознания? Оно меня создало, и я перед ним, как голый под рентгеновским аппаратом. Зря трудился зашифровывал. Расшифровку Ваше сознание знает. По сути, оно и зашифровало: меня ведь нет. Ничего нет, кроме Вашего сознания... Если Вам сию минуту расшифровка не известна, Вы сильно не переживайте. Бывает, и я о чём-то интересно подумаю, и забуду, если не записал, но потом в большинстве случаев вспоминаю. Вчера Ваше сознание подумало меня, зашифровывающего три слова, и забыло. Ну, вспомнит... А если не вспомнит, попробуем ещё раз, с другими словами. Тогда Ваше сознание будет начеку и напряжёт память. Но если и со второго раза не получится, то придётся подумать, а где же в другом месте, кроме Вашего сознания может находиться ключ к расшифровке. Я отпадают. Меня нет. Но всё равно выйдет, что что-то кроме Вашего сознания есть. И оно объективно, Вашему сознанию недоступно.
Второй спойлер
Однако девушка в ролике сильно упростила себе задачу. Апеллируя к столу действительно просто доказать, что нельзя доказать, что мир существует независимо от конкретного сознания. Надо отметить, что никто из классиков солипсизма, на которых ссылается девушка в ролике (Декарт, Беркли) на самом деле солипсистом-то и не был. Не знаю как сейчас, но в те времена солипсизма не было, и солипсисты, даже Беркли, который похоже и придумал термин, доказывали не единственность наблюдающего субъекта (конечного разума), а дуплсизм. Это я соорудил термин от латинских корней, по забавной аналогии Солипсизм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») Дуплсизм (от лат. duplis - "парный" и se - "сами") Так что же доказывали отцы-основатели солипсизма? Они доказывали, что есть человек - наблюдающий субъект и есть Бог, проявлением которого являются наблюдения человека. Отсюда мой термин. Опровергнуть дуплсизм на столько же "легко", на сколько легко опровергнуть бытие Божье. Опровергнуть действительно солипсизм отстаиваемый к-либо из апологетов (в данном случае автором вопроса) не представляет труда. Солипсизм просто рассыпается в труху. Но девушкин стол, а равно далёкие галактики, любые фотографии, артефакты археологии, покойники - не годятся. Весь солипсизм растёт из фразы Декарта "Я мыслю, — значит, я существую". Автор вопроса, несомненно, мыслит, стало быть, существует. Но и я, другой конечный дух, тоже мыслю. И автор вопроса не сможет доказать, что я не мыслю ОТДЕЛЬНО от его сознания. Что я и показал в своём ответе. Хотя Беркли и > Признавал, что у познающего субъекта нет ни непосредственной очевидности, ни доказательного знания о существовании других конечных духов. Ну, да. Если автор вопроса допускает что меня (как и всего Мира) реально нет, но меня ему "показывает" Бог, то ни очевидности, ни доказательного знания. Что бы я ни вытворял, на Бога можно списать всё. Если же автор вопроса - апологет солипсизма по латинским корням этого слова, то он вынужден признать, что я предоставил "доказательное знание" о моём мышлении, отдельном от его сознания, стало быть, и о существовании, отдельном от его сознания. Более того, я могу предоставить ключ к расшифровке сколь угодно большому количеству конечных духов, в реальности существования которых автор вопроса изволит усомниться. Выйдет вот что: и я и какие-то иные конечные духи - дескать, продукт сознания автора вопроса. Его сознание на текущий момент не знает ключа. Осуществляется передача ключа другому конечному духу, продукту сознания автора. И сама передача есть продукт сознания автора. Но ключа автор по-прежнему не знает.
Если для солипсистов и это не доказательство, то их место в дурдоме, как правильно заметила, сославшись на великого, девушка в ролике.
Дата: Понедельник, 15.11.2021, 15:45 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 2674
Статус: Оффлайн
drew, если строго говорить мы вообще находимся нигде. Если верить Будде - снаружи нашей Вселенной Нирвана. Нирвана означает "не известно что". В не известно где болтается наша Вселенная, одна из множества, которую создал Создатель из ничего (как говорят сутры - выдохнул). Это что-то значимое? Вряд ли. Сама Вселенная это одна единственная мысль Создателя в суперпозиции. Это не значит, что все одинаково, но это значит, что все вокруг это производная от того, что может быть мыслью Создателя . А эта суперпозиция это значит, что Вселенная - это шесть раз размноженная мысль Создателя. Вокруг то, что мы называем "энергией". И когда энергия входит во взаимодействие - получается материя. То, что мы называем энергией это спин+заряд в постоянном движении. Даже в материи энергия постоянно колеблется. К стати странность набора "спин+заряд" может быть странной только из-за того, что мы не видим полноты картины. Этот квант энергии вообще-то шестимерный. Остальные его характеристики, как правило, нам не доступны. И то, что мы различаем, как разные позиции спина и разный заряд может быть просто "положение" исходного кванта. Но это так. И вот тут самое. Сама Вселенная находится в трансцендентном пространстве и является порождением мысли. Но "внутри" этой мысли есть самообразования, которые не понимают где они находятся, но воспринимают все вокруг как нечто реальное. Именно по этому солипсизм не имеет права на жизнь. Сам по себе вопрос солипсизма не имеет права ставиться в условиях, когда все вокруг это совершенно не реальность, а мысли в мыслях. Нет смысла в том, что бог думает, если он реален настолько же насколько реален ты. Какая разница, есть ли стол в соседней комнате, если он состоит связанной энергии и взаимодействует с несвязанной энергией. Его нет, даже когда ты на него смотришь.
Как доказать, что мир существует независимо от нашего сознания?
Разве это теорема чтобы искать доказательство? Скорее твой вопрос не требует его. А ответ лежит в плоскости размышления: "Что есть наше сознание?" Более корректно вообще сведётся к вопросу: "Что есть наш разум?" Замечу, слово "наш" во множественном числе. Теперь можете философствовать сударь сколько угодно отвечая на вопрос Что. По делу. Перефразируем вопрос. Поменяем лингвистику, и оставим смысл. Являемся ли мы генераторами мира? Ответ: Частично, не всего в целом.
Dum, "Как доказать, что мир существует независимо от нашего сознания?"
Некоторым можно доказать, лишь прищемив кой-чего. Но здравомыслящие люди давно подметили, что когда солипсист подыхает, мир продолжает существовать себе. Чихал этот мир на его сознание. Кроме того, у солипсистов нет органов восприятий для молекул, атомов, элементарных частиц, из которых состоит всё вещество физического мира. То есть, элементарные частицы солипсистами не сознаЮтся. И - ничего, это не мешает физическому миру существовать. Опять же, чихал мир на сознание солипсиста. Эти вопросы затронуты в учебнике "Первые шаги осмысления", см. отдельную тему в этом же разделе.
Человек есть микро Вселенная, соответственно человек есть часть Вселенной :) Более того, я пришёл к тому (вопреки Библии), что только Хаос есть Жизнь. Абсолютный Порядок есть Смерть... Абсолютный Порядок - это статическая картинка, запечатлённая в определённый момент Хаоса :)
