Земля. Хроники Жизни.
Главная | Регистрация | Вход
 
Понедельник, 27.06.2016, 16:03
Приветствую Вас Гость |Личные сообщения() ·| PDA | RSS
Меню сайта
Форма входа
Логин:
Пароль:
Категории раздела
Аномалии [2662]
Атмосфера [1106]
Археология [3134]
Авторские статьи [476]
Вулканы [2449]
Война [1012]
Гипотезы [5463]
Другое [5210]
Животные [1661]
Землетрясения [3658]
Засуха [308]
Избранное [159]
Климат [2726]
Космос [7378]
Карстовые провалы [391]
Круги на полях [423]
Медицина и здоровье [1049]
Наука [8091]
НЛО [3816]
Наводнения [2454]
Океан [552]
Оползни [460]
Пожары [596]
Прогноз [1071]
Политические факторы [3508]
Предсказания и пророчества [630]
Радиация [584]
Солнце [1714]
Стихия [2446]
Сверхъестественное [1386]
Технологии [4194]
Тайны истории [3692]
Ураганы [2179]
Факторы и аварии [7646]
Хочу все знать [22]
Этот безумный мир [1324]
Экология [1089]
Эпидемии [858]
Эксклюзив [296]
Разговоры у камина
Статистика

Онлайн всего: 496
Пользователей: 478
Новых: 18
Сола, leva, Мамонт, tochka, Guest, Скептик, victorvictorovich, mikpovar, AstraVert, Сергей_Рейн, Апрель, Koriona, Звента, Vanda, ё-моё, Евген, беZтолоч, ilina2499
Главная » 2013 » Сентябрь » 1 » Зачем Китаю столько золота? или Ротшильды против Рокфеллеров?
19:52
Зачем Китаю столько золота? или Ротшильды против Рокфеллеров?

Если по абсолютным объемам даже официальные цифры золотых запасов Китая выглядят внушительно, то по относительным показателям Поднебесная пока отстает от многих стран мира. Доля желтого металла в официальных золотовалютных резервах – 1,7%. Даже если согласиться с оценкой Инсли Матта (7 тысяч тонн), то указанная доля составит лишь 11,3%. $CUT$Китайские руководители неоднократно заявляли, что необходимо менять структуру международных резервов страны в пользу жёлтого металла.

Для того чтобы, скажем в январе 2013 года Китай мог иметь 50% в золоте (по отношению к нынешнему объему золотовалютных резервов), металлический запас должен был бы составлять не 1054 т, а почти в 30 раз больше, т.е. около 30 тыс. т золота. А этот объем примерно равняется официальным запасам золота всех стран мира. Количество иностранной валюты, находящейся сегодня в официальных резервах Народного банка Китая, примерно эквивалентно 3 триллионам долларов США. При нынешних ценах на жёлтый металл этого количества валюты хватит для того, чтобы купить около 70 тыс. т золота. Рынок столько предложить не может. Мировое предложение драгоценного металла (как «первичного» - добываемого из недр, так и «вторичного» - поступающего в виде лома и из накопленных ранее запасов) редко превышает 4 – 4,5 тыс. т металла в год. Разовые закупки на мировом рынке партий золота от 100 т и выше немедленно ведут к значительному повышению цен на золото. А рост цен на золото одновременно приведет к еще большему обесценению доллара США. Китайское руководство, не питая никаких теплых чувств к США, тем не менее не заинтересовано в резком падении американской валюты, которое обесценило бы гигантские валютные резервы КНР, номинированные в долларах. Поэтому свои амбициозные планы по накоплению золота Пекин реализует очень осторожно, чтобы не нарушить равновесие на рынках валюты и жёлтого металла.

Впрочем, руководство Китая и не ставит задачу конвертации 100% своих валютных резервов в золото. Оглашались цели «в долгосрочной перспективе» выйти на уровень резервов, равный примерно 10 000 тонн (10). Однако с учетом сказанного выше можно полагать, что цель в 10 тыс. т не является уж столь отдаленной.

«Золотая мобилизация»: версия, которую нельзя исключать

Конечно, не все золото поступает сегодня в кладовые Народного банка Китая. В Китае быстро растет внутреннее потребление золота. Как для промышленных целей (прежде всего, ювелирная промышленность), так и инвестиционных целей - в виде покупки населением ювелирных изделий, монет и слитков. По оценкам Всемирного совета по золоту, в 2011 году потребление золота в Китае составило 777,8 т, а в 2012 году – 776,1 т. У граждан с каждым годом накапливается все большее количество жёлтого металла. Сколько – никто не знает. Правда, имеются экспертные оценки. Согласно одной из них, на руках у населения Поднебесной - 6 тыс. т золота. Для сравнения: в Индии – 18 тыс. т, в Германии – 7 тыс. т (11). Но надо иметь в виду, что еще недавно в стране была «культурная революция», когда частное владение золотом было запрещено. Сегодня государство поощряет все виды потребления золота, поэтому разрыв между Индией и Китаем по накопленному золоту будет сокращаться.

Но главное не это. Многие эксперты обращают внимание на то, что за призывами государства накапливать золото завтра может последовать команда накопленное золото сдать в китайскую казну. Скажем, в случае резкого ухудшения экономического положения страны или начала войны. Такие конфискации случались. Достаточно вспомнить «золотую конфискацию» в США сразу после прихода к власти Ф. Рузвельта в 1933 г., когда за месяц законопослушные американцы сдали государству несколько тысяч тонн драгоценного металла. В КНР такую «золотую мобилизацию» провести намного проще. Если бы такая конфискация была проведена в настоящее время, то золотой запас государства составлял бы уже не 7 тыс. т (оценка Инсли Матта), а 13 тыс. тонн.

Зачем Китаю столько золота?

Остается ответить на самый главный вопрос: с какой целью Китай так старательно накапливает золото? В конечном счете все ответы можно свести к двум основным вариантам.

Вариант 1. Золото нужно Китаю как стратегический ресурс на случай резкого обострения международной экономической и политической обстановки – внешней или внутренней. Например, если мир в результате глобального валютного коллапса окажется без привычных резервных валют вроде доллара США или евро, золото превратится в «чрезвычайные деньги».

Возможна ситуация покрытия золотом каких-то чрезвычайных затрат внутри страны. Между прочим, в 2011 году Япония для компенсации последствий цунами и аварии на АЭС «Фукусима» была вынуждена продать из своего запаса золота на 20 трлн. иен.

Золото может потребоваться также на случай войны – и вовсе не обязательно войны против Китая. Это может быть война против крупного и важного торгового партнера КНР. В качестве примера можно привести Иран. Соседняя Турция за получаемые ею иранские углеводороды расплачивается жёлтым металлом, поскольку обычные банковские расчеты США заблокировали. Китай также в обход международных санкций получает некоторое количество углеводородов из Ирана. Возможно, что уже сегодня Китай расплачивается за эти поставки золотом.

Вариант 2. Золото нужно Китаю для укрепления его национальной валюты и превращения юаня в международную резервную валюту. Поговаривают даже о том, что юань может стать «золотым».

Некоторые аналитики и эксперты (в том числе китайские) полагают, что Китай преследует две цели одновременно. Например, президент China National Gold Group Сун Жаоксу отметил в центральной партийной газете «Жеминь Жибао»: «Увеличение золотого запаса должно стать одной из ключевых стратегий Китая независимо от того, требуется это для экономической безопасности государства или для ускорения интернационализации юаня» (12). Несколько подробнее остановимся на втором варианте.

О золоте и китайском юане

Некоторые авторы утверждают: при достижении критической массы золотого запаса Народного банка Китая денежные власти КНР объявят, что юань становится «золотым». То есть денежные власти страны возьмут на себя обязательство по обмену наличного, а может быть, и безналичного юаня на желтый металл. А это автоматически сделает юань главной валютой в мире, остальные под него будут подстраиваться. Что-то напоминающее золотодевизный стандарт, когда страны накапливают валюту, которая конвертируема в жёлтый металл. До 1970-х гг. прошлого века в мире существовал золотодолларовый стандарт как разновидность золотодевизного. Теперь, по мнению некоторых авторов, может возникнуть золотоюаневый стандарт. Версия красивая, но маловероятная. Хотя бы с формально-юридической точки зрения. Согласно первой поправке МВФ по статье IV соглашения, ратифицированного в 1978 году, страны-участницы не имеют права привязывать свои валюты к золоту. Даже если бы не было этой поправки, Китай, приняв на себя обязательства по размену юаня на золото, быстро лишился бы своего золотого запаса, каким бы большим он ни был.

Однако косвенно Китай использует свою золотую политику для поднятия международного авторитета юаня. Напомним аксиому финансового мира: доверие к валюте, выпущенной центральным банком с растущим запасом золота (даже если золото не конвертируется в валюту), всегда повышается. И это не все. С 2002 года в Китае действует Шанхайская золотая биржа. Народный банк Китая контролирует ситуацию на этой бирже не только как регулятор, но и как участник - не прямой, а через посредство китайских государственных банков, получивших от Центрального банка лицензии на операции с желтым металлом (13). На протяжении десяти лет эта торговая площадка «раскручивалась» китайскими властями. К ней были допущены иностранные участники. Но при этом власти объявили: торги по золоту будут вестись за юань. Очевидно, что это повышает спрос на юань со стороны нерезидентов (14).

Сегодня Китай заключает двусторонние соглашения с рядом стран о взаимном использовании национальных валют. Например, с Японией, Россией, другими странами БРИКС. Эксперты ожидают, что со временем обменные курсы национальных валют в рамках таких соглашений будут определяться не валютной биржей, а золотыми паритетами этих валют. Поправки к Уставу МВФ такие золотые паритеты упразднили, но ничто не мешает странам на двусторонней основе их восстанавливать. А следующий шаг в развитии таких двусторонних отношений – использование желтого металла как средства выравнивания двусторонних расчетов. Золото тихой сапой возвращается в международные валютные отношения. Вот как комментирует заключение в прошлом (2012) году соглашения между Китаем и Японией о взаимном использовании юаня и иены российский специалист В. Павленко: «Китай и Япония с 1 июня вышли из взаимных долларовых расчетов и будут теперь рассчитываться строго в юанях и иенах. Сказочка эта, однако, для наивных простачков. Юань и иена приводятся к единому знаменателю только через эквивалент (ЕМС – единую меру стоимости). Раньше этим эквивалентом был доллар (его контролируют Рокфеллеры). А теперь? Раз не говорится, что именно, — значит, роль ЕМС переходит к золоту. И этот золотой эквивалент (стандарт), от цены которого и будут отталкиваться взаимные китайско-японские расчеты, будет уже контролироваться Ротшильдами» (15).

От себя добавим: сегодня золото – ЕМС, а завтра оно становится средством международных расчетов. Очевидно, что доверие к Китаю как стране, обладающей большим золотым запасом, как партнеру по международным экономическим отношениям будет высоким. Соответственно высоким будет и доверие к китайскому юаню.

Есть еще один мало освещенный в СМИ аспект проблемы «золото – юань». Последний мировой финансовый кризис высветил проблему крайней неустойчивости банков. Базельский комитет по банковскому надзору разработал третье поколение стандартов по достаточности капитала для банков («Базель-3»). Впервые в этих стандартах зафиксировано, что золото становится полноценным финансовым активом, который при расчете собственного капитала котируется как самые надежные казначейские бумаги или наличные деньги (законные платежные средства). Правила «Базель-3» должны были начать внедряться с 1 января 2013 года. Фактически это означает возвращение золота в мир денег. Банки США и стран Западной Европы (за исключением Швейцарии) оказались не готовы к принятию новых правил, их введение там затягивается на неопределенное время. В то же время несколько стран взяли старт по «Базелю-3», среди них – Китай. Эксперты полагают, что китайские банки, располагая золотом, сумеют без особого труда вписаться в новые стандарты (16). Это резко повысит их привлекательность и конкурентоспособность на фоне банков зоны «золотого миллиарда». Очевидно, что укрепление с помощью золота и «Базеля-3» конкурентных позиций банковского сектора Китая неизбежно будет способствовать повышению престижа юаня, постепенному его превращению в международную валюту.

Заключение

И последнее. Китаю в его золотой политике подыгрывает финансовая группировка Ротшильдов, о чем вскользь упоминается в цитате из работы В. Павленко «Золото против нефти, фунт против доллара, Ротшильды против Рокфеллеров». Хорошо известно, что эта группировка традиционно контролирует мировой рынок жёлтого металла. Ротшильды имеют свои виды на Китай, в их планы входит подогревание «золотых амбиций» Пекина, содействие в реализации китайских проектов в области золота. Если говорить коротко, то Китай с его золотым потенциалом интересует Ротшильдов сейчас как временный союзник для победы над их вечным конкурентом – группой Рокфеллеров. Китайской валюте, усиленной золотым запасом, отводится роль лишь тарана для обрушения доллара США и опоры на переходный период. Конечной же целью Ротшильдов является установление в мире наднациональной валюты (17).

Однако здесь необходима существенная оговорка. Китай нельзя считать лишь объектом закулисных игр мировых финансовых кланов. Не все планы западного капитала в отношении Китая реализуются. В частности, до сих пор Ротшильдам не удается создать в китайской экономике «пятую колонну» в виде разветвленной сети своих банков. Так количество филиалов самого крупного в Китае Торгово-Промышленного банка (государственный китайский банк) составляет 16232 подразделения, в то время как количество подразделений самого крупного иностранного банка HSBC, входящего в империю Ротшильдов, составляет немного более 100. Примечательно, что сегодня на долю иностранных банков приходится менее 2% всех активов банковской системы Китая (18). Не проявляет китайское руководство и явной готовности делать юань золотой валютой.

В недавнем аналитическом обзоре китайских СМИ с многозначительным названием «Китай объявляет о начале новой эры» содержится следующий вывод анонимного автора: «Китай полностью готов к гиперинфляционному сценарию. Китай отказывается от реализации английского плана крепкого мирового юаня с целью ускорения похорон доллара. Китай прогнозирует самые большие сложности в Европе. Китай полностью защитил свою финансовую систему многотонными запасами золота. Китай отказывается играть роль мирового товарного донора, кроме случаев полного встречного обеспечения экспортных поставок реальными товарами» (19). Что же, если этот вывод отражает реальное положение дел в Поднебесной, то он свидетельствует о том, что Китай не желает быть разменной картой в руках Ротшильдов.

Китай демонстрирует желание и способность быть влиятельным и активным субъектом международных финансово-экономических отношений…
Категория: Гипотезы | Просмотров: 8864 | Добавил: express_arrow | Рейтинг: 5.0/| Оценить |Источник:http://www.fondsk.ru
Всего комментариев: 35
0
1  
В материале были примечания, судя по всему. Где примечания? Где ссылки на источники? facepalm

0
2  
Все для Вас!!!

(10) В 2008 году в Китае была собрана специальная экспертная группа, которая рекомендовала увеличить китайский золотой запас до 6 000 тонн в ближайшие 3-5 лет и, возможно, до 10 000 тонн через 8-10 лет.
(11) Олеся Пугачева. Золото и инвестиции. // Zolotonews.ru (16.07.2012).
(12) Татьяна Письменнная. Китай опустит доллар // ugmk.info (31.08/2012)
(13) В Китае в 2012 году 20 банков получили право участвовать в купле-продаже золота на Шанхайской бирже золота, где для этого была создана специальная платформа для межбанковских операций по золоту. Среди них: Industrial and Commercial Bank of China Ltd, China Construction Bank Corp, Bank of China Ltd, Bank of Communications Ltd, HSBC Bank (China) Co Ltd and Standard Chartered Bank (China) Ltd. (http://gold.ru/articles/news/kitaj-zapustil-torgovlju-zolotom-mezhdu-bankami.html).
(14) В дополнение к Шанхайской золотой бирже власти Китая вели работу по созданию Паназиатской золотой биржи (PAGE) в китайском Куньмине. Однако запуск этой биржи в 2012 году для китайских властей оказался не очень удачным: единственный акционер биржи с иностранным листингом (в США) внезапно и тайно увеличил свою долю с 10% до 25%, получив тем самым блокирующий пакет. Это явно не входило в планы китайского руководства. Вместе с тем объявлено, что и на этой бирже торговля будет вестись не за доллары, а за юани.
(15) В. Павленко. Золото против нефти, фунт против доллара, Ротшильды против Рокфеллеров // akademiagp.ru (19.06.2012).
(16) В Европе, по данным СМИ, по крайней мере, некоторые центральные банки планируют продавать или передавать золото в лизинг коммерческим банкам для укрепления позиций последних. Известно, что в 2011 году Банк Италии уже продавал золото своим банкам для их подготовки к работе в условиях «Базеля - 3».
(17) Следует обратить внимание на заявления известного финансового спекулянта Джорджа Сороса, который призывает к радикальному реформированию мировой финансовой системы путем создания наднациональной денежной единицы, похожей на «специальные права заимствования» (СДР). Выпуск СДР был начат Международным валютным фондом в 1969 г., но позднее был приостановлен. На сегодняшний день объем этой наднациональной валюты очень незначителен. Надо помнить, что Сорос выступает в качестве агента и рупора клана Ротшильдов.
(18) (Е.Н. Чебаненко. Эволюция привлечения иностранного капитала в банковскую систему Китая // «Проблемы современной экономики», №1 (41), 2012).
(19) «Китай объявляет о начале новой эры» // сайт «Телеграфистъ», 21.02.2013.

Золотой вектор китайской политики

0
3  
Благодарю))

0
4  
Демонстрировать желание и способность быть влиятельным и активным субъектом международных финансово-экономических отношений…- по мне , так это желание каждой страны, хоть мало мальски себя уважающей. А сам принцип государственности один и тот же . Ни одна страна, республика, а как не назови! ... не удивит ничем новым. Принципы правления и удержания власти одни и те же у всех. А вот почитающиеся мировые ценности проверяются на всякого рода трудностях. Когда холодно, украшениями не согреешься; когда жарко, золотом не прикроешься; когда есть хочется- алмазы грызть не будешь; когда пить хочешь- словесной лабудой рот не заполнишь, водицы поищешь... Так что , ценность- это земля, солнце, вода и воздух. А что золото блестит. это да! красиво. Тока во сне все же не на прииски хочешь попасть...

0
7  
совсем не эти цености главные а главное это человек и его способность и сознание . вот самые главные цености все остальное втрорично.

0
5  
Поверить в версию серьёзности войны или хоть какого-либо настоящего противостояния этих двух "сиамских близнецов"(англосаксонских сионистских кланов), под громким названием: «Ротшильды против Рокфеллеров» - по смыслу равносильно полнейшему абсурду, отраженному в известной русской поговорке: «Пчелы против мёда» biggrin

0
6  
Как говорил И.Бродский, "взгляд, конечно, варвавский, но верный".

Чтобы не отвлекаться на имена, возьмем номинативы - финансиста А и торговца В. Мы знаем, что только 29 стран являются странами-поставщиками энергоресурсов, все остальные - только потребители, а ведь энергоресурсы нужны всем и закупка их составляет важнейшую статью их бюджета (взять пример хотя бы США).
При учете постоянно растущей потребности в энергоресурсах страны вынуждены тратить все больше денег, а значит, идти на займы этих денег.
И теперь представим ситуацию: страна Х, чтобы закупить ресурсы, которыми торгует В, должна взять займ, и берет она его у финансиста А. В итоге, страна Х делает доход как финансисту А, которому она должна, так и торговцу В, которому она платит сейчас.
Вопрос - будет ли иметь место конфликт интересов между сторонами А и В? Естественно, нет. Ибо нет повода - каждый получает свой доход на своем поле, причем выгодно друг для друга.

Строго говоря, это рассуждение ставит крест на всех спекуляциях вокруг "конфликтов" всяких "знаковых фигур".

0
9  
Интересно и из ряда вон выходяще, когда одно простое рассуждение - с условными, а не фактическими данными - ставит крест на всех других рассуждениях. Может ли вообще такое быть?

0
10  
Я не сказал "на всех других". Не передергивайте. Но на бессмысленных рассуждениях, да, может.

Данное рассуждение является обобщением и описывает большой спектр фактических данных, и прилагается для прояснения и определения состоятельности более частных рассуждений. Это общенаучный метод, называемый дедукцией (заключением о состоятельности частного из общего, являющегося его логической моделью).

Другими словами, у Вас могут быть рассуждения "2+2=4", "3+2=9" и "1+0=234,789". Как рассудить, какое рассуждение адекватно? Ведь все они хороши и могут быть дороги сердцу того, кто их высказывает. Решение - применение обобщенной модели сложения "n+1(i)", где (i) - оператор количества действий.

Применение этой модели - простой, с условными, а не фактическими данными - позволяет определить, что суждение "2+2=4" имеет смысл, поскольку выполняет общее условие своей возможности ["2+1(2)" или "2+1+1"], тогда как суждения "3+2=9" и "1+0=234,789" бессмысленны и должны быть отвергнуты. Все предельно просто smile

И главное - и самое печальное. Нетрудно понять, что люди, хватающиеся за имена "ротшильдов", "рокфеллеров" и прочие симулякры, и с увлечением обсуждающие их, мыслят - как бы это сказать? - весьма первобытным способом, на уровне не современного образованного европейца, а нигерийского или тасманийского дикаря.

Ибо они не схватывают самого главного - события определяются системной логикой общества, и этой логике подчинены все участники процесса - от Рокфеллеров, до последнего бомжа на остановке. И понимать любой процесс - значит понимать форму этой системной логики общества. А не выдумывать себе "всемогущих богов", которые вольны управлять миром по произволу. Такая первобытная картина мира еще терпима для дикаря, но вообще-то является девиацией.

Впрочем, далеко ли ушли люди en masse от своих неолитических предков? Думаю, нет. Значит ли это, что существует некая когнитивная стратификация?.. Вот вопрос))

0
11  
Но адекватность - это весьма и весьма условное понятие и означает всего лишь степень соответствия рассуждения одной (!) из принятых точек зрения по теме (системе рассуждений). Если бы это было не так, нельзя было бы сказать о сказанном Вами, что это рассуждение. Рассуждение не предполагает точного соответствия реальности - это гипотеза, предположение.
А предположение не может поставить крест. Потому что само подвержено воздействию креста.

0
12  
Нет, адекватность это не "весьма и весьма условное понятие" и не является "лишь степенью соответствия рассуждения одной (!) из принятых точек зрения по теме (системе рассуждений)".

Такие высказывания часто приходится слышать от собеседника, который не может удержать своей точки зрения, что ничего-де неизвестно, ничего не понятно и вообще все тлен и тщета. Надеюсь, это не Ваш случай))

Видите ли, рассуждение, или шире, мышление - оно всегда о чем-то, и именно это что-то придает мышлению (рассуждению) смысл. В этом суть феномена языка - сказывание. Ни язык, ни мышление не самостоятельны и не существуют сами по себе и сами ради себя. Адекватность и является мерой осмысленности рассуждения, если угодно, степенью его реалистичности.

Формальной стороной ее является истина, а технической - правильность. Все это весьма элементарные, схватываемые даже здравым смыслом вещи. Нужны ли примеры?

Вот одно яблоко. Добавим к нему еще одно. Будет два яблока. Рассуждение "вот два яблока" будет адекватным, ибо скажется о предстоящих нам объектах. Суждение (его языковая сторона) в свою очередь будет истинным, наконец, операция счета, давшая 1+1=2 будет правильной.

"Крест" любого предположения или рассуждения т.о. складывается из этих трех критериев реалистичности, которые должны удовлетворять друг другу. Поэтому, естественно, возможно разномыслие. Но в этом правомерном разномыслии возможна и ошибочность. Ее-то и надо пресекать.

Таким образом, напротив, именно реальность является базисом рассуждения. Она же, в конце концов, является и его мерилом, ибо кому нужны выдумки, верно? Другое дело, что каждая сфера реальности, физическая (яблоки, планеты), психическая или социальная, будет устанавливать свойственные им критерии адекватности, истинности и правильности.

Но это и является задачей науки - специализированной деятельности, направленной на формирование набора адекватных, истинных и правильных (технически состоятельных) методов познания и проверка их результатов. Естественно, эти результаты будут выражаться в неких моделях, обобщенных представлениях, т.е. теориях. Они же будут выражаться с помощью определенных технических средств (систем обозначения). Которые будут сменяться и различаться в зависимости от развития познавательных средств и объектов их приложения.

В этом смысле наука реалистична, но она не содержит абсолютной истины. Т.е. знание - как адекватное самому себе выражение понимания - гипотетично. Действительно, в науке - да и вообще в достоверном и адекватном знании как таковом, нет и не может быть "абсолютных истин".

Что касается гипотетичности научного знания, то, судя по всему, Вы не знаете структуры гипотезы и ее отношения к средствам формулирования и проверки. Проще говоря, Вы представляете ее себе наподобие знакомого обыденного знания, в котором ключевую роль, действительно, играет соответствие не реальности, в той или иной степени наблюдаемой, а произвольно желаемому. Что не имеет отношения к тому, что есть, а, опять же, является следствием произвола. Здесь может помочь только желание разобраться в теме и реальные к тому усилия.

Что касается "системы рассуждений", то это несколько другое. Это трактовка, т.к. перетолкование тех или иных сведений (информации) с целью расширения их эвристической ценности. В набор сведений, другими словами, вводятся новые единицы, там не содержавшиеся, от чего сама информация приобретает новый вид.

Примером может служить ГМО. В генетический код организма вводится новая информация, там не содержащаяся, от чего организм приобретает новые свойства, однако также и возможность развиваться в непредсказуемую сторону.

Вот все конспиролог(х)ические построения и являются такими вот продуктами ГМО в интеллектуальной сфере, потому что там к набору в той или иной степени достоверных данных примысливается новая - не содержащаяся в исходнике и не связанная с ним - информация, и из этого нового перевороченного массива делаются произвольные и непроверяемые выводы.

И это странно. Вы ведь стараетесь наверняка не покупать ГМО-продукты. Однако с удовольствием потребляете их ментальные эквиваленты. Странно...

0
14  
Conrad, читая Ваши посты - виртуозные, блестящие, - я частенько задаюсь вопросом: не страдаете ли Вы от того, что Вам приходится общаться не с равными себе. Ведь общение с равными - оно развивает, происходит обмен информацией, энергией и, как результат, взаимное обогащение. Ваши посты априори ставят автора выше читателя по развитию. И второстепенен с точки зрения этики отношений предмет обсуждения, но важны чувства, которые Вы посылаете собеседнику.

Неприемлемы, на мой взгляд, приводимые Вами математические аналогии. Математика - наука объективная. Гипотезы, идеи, мнения, рассуждения - всегда субъективны. Непрерывно происходит замена одних форм другими, отжившие и выполнившие свое назначение разрушаются к срокам и служат строительным материалом для построения новых. И чем глобальнее отжившая форма, тем значительнее грядущие изменения. Практически нет людей, которые бы не чувствовали, не понимали, что мир стоит на пороге больших перемен. Люди ищут ответы на вопросы, которые ставит жизнь, и находят их - по уровню своего сознания и каждый по-своему. Миру важно все многообразие человеческих опытов - для будущего синтеза, поэтому для каждого складываются неповторимые условия. Кто из нас лучше, а кто хуже, рассудит жизнь - только она одна ставит объективные оценки.

Мнения, на мой взгляд, должны предлагаться, а не утверждаться. Найдутся единомышленники, кто-то найдет ответ на давно мучивший вопрос, для кого-то информация окажется совсем неприемлемой. Все зависит от того, есть или нет в сознании человека созвучные по частоте энергии (мысли, чувства), необходимые для наступления резонанса - основы взаимопонимания. Резонанс - явление природного происхождения. Можно, конечно, вызвать его искусственными методами - гипнозом и тому подобным, но это уже нарушение.

Вы, комментируя, ставите себе задачей - поставить крест, а следовательно действуете из чувства "Я", причем, я думаю, даже не осознавая этого. Буду рада ошибиться, и Вы так поступаете исходя из всеобщего блага и чувства гармонии. Тогда жизнь сама Вас поправит. Чувство же абсолютной правоты - низкого порядка. Равно как и ирония, сарказм. Никому не советую им поддаваться. Они способны свести на нет смысл даже самых правильных слов. Чем сильнее будет проявляться в Вас чувство правоты, тем меньше будут люди готовы Вас выслушать.

Все, что написано в Вашем посте, интересно.
Я иначе смотрю на научные гипотезы - Вы правильно определили различие, но не его смысл. Научные гипотезы жизнеспособны и становятся знанием, когда получены изначально иррациональным путем (интуитивным прозрением), а потом уже готовое и истинное знание ученым обосновывается логически, и делает он это для людей, чтобы они могли принять информацию в свои сознания без противостояния. Самому же ученому все и так было предельно ясно. Все гении идут именно таким путем. Другие идут путем проб и ошибок и их логического анализа - им когда-нибудь предстоит стать гениями.
Оба пути имеют право на существование. Да и смешно было бы думать иначе - ведь оба уже существуют...

0
15  
Как бы покороче...

1. Дискомфорта я не испытываю, потому что отвечаю на комментарии тех людей, которые, как мне кажется, способны нормально общаться. Вообще "общение с равными себе" - это лишь фигура речи. Если мы понимаем написанное и можем это обсудить (заметьте - не согласиться друг с другом, а обсудить), то мы и равны друг другу.
При затруднениях же в понимании обычно предлагают пояснить то или это. А прибедняться - что толку?

2. Честно говоря, меня всегда удивляло, когда при текстовом, т.е. опосредованном обсуждении начинают апеллировать к чувствам. Здесь надо понимать, что все Ваши впечатления будут именно Вашими впечатлениями. Надо бы не переносить свой психологический фон на других. И главное, что я пытаюсь сказать - мы ведь обсуждаем не чувства, а идеи, из этого лучше и исходить. Впечатления сразу станут светлее и проще.

2а. Сарказм? Воспринимайте его как авторский стиль, нечто случайное. Идите, как говорил Платон, от непосредственного у умопостигаемому, т.е. к смыслу написанного. Зачем размениваться на такие мелочи? А "гармония" и "общее благо" - при чем здесь они? Мы же не на трибуне? Или Вы хотите сказать "пиши так, чтобы чтение твоих текстов было психологически комфортно"? Но таков только один тип текстов - то или иное выражение согласия (с Вами). Простите, такого во многих случаях обеспечить не могу.

(Поясню. Я не стремлюсь Вас переубедить. Прошу это понять и не беспокоиться. И многие ли будут со мною согласны - какое это имеет отношение? Мне интересен сам процесс размышления над теми или иным вопросами, и возможность прийти к тем или иным достоверным результатам. Не "приятным" или "желаемым", а достоверным. И беседу нашу я воспринимаю прежде всего как возможность выявить слабые места своих воззрений и выслушать другую сторону. Соглашаться с кем-то (даже с собой) я, строго говоря, не подписывался.)

3. "Люди ищут ответы на вопросы, которые ставит жизнь, и находят их - по уровню своего сознания и каждый по-своему." Это верно. Другое дело, в какие дебри люди залезают и до чего доходят...
Вообще, я не считаю, что "каждое мнение имеет право" и т.д. Не потому, что я считаю себя абсолютно правым - выше отмечал, что нет и не может быть "абсолютных истин", а потому и "абсолютно правых". Но, еще раз повторю, любое высказывание, претендующее на общезначимость, должно быть испытано. Моя критика Ваших суждений - знак того, что я отношусь к ним с полной серьезностью. Обижаться на это, честно говоря, странно. Относиться к суждению с полной серьезностью - значит испытывать его на истинность. Не субъективную (нравится/не нравится), а фактическую (так/не так). А фактическая истина не может быть "моя" или "Ваша".

("Мир стоит на пороге больших перемен", говорите? Не спорю, ситуация определенно такова. Но тут важно, как понимаются эти "перемены". Вот, скажем, физик видит ограниченность канонической теории и стремится ее переосмыслить, или философ хочем переопределить ключевые понятия всякого знания - это одно. А когда куча людей болтает о "планетянах" и "заговорах" - это ведь другое. И, что важно, будущее определит не эта куча людей, а физик и философ которые трудятся, думают, ищут истину. Именно они выработают сегодня то понимание, в которое болтающая куча людей будет верить завтра.)

(А откуда ж у людей такое "чувство перемен"? Думаю, дело просто. Люди все менее грамотны, все менее смыслят в окружающем, а информационный поток ведь не иссякает. И люди начинают "искать ответы". И найти не могут - не умеют. От того образуется вакуум, пустота в сознании, и - предчувствие объяснения, эдакий зуд, который в итоге разрешается в поиск сенсаций про "конец света" и болтовню о "планетянах" и "заговорах". Но разве здесь есть что-то новое? "Говорят, что кур доят", т.е. пустота непонимания, заполняемая словесной шелухой - это старо как мир.)

4. Это также и ответ на "чувство правоты" и "чувство Я". Мы ведь не ведем задушевную беседу за бокалом бургундского, верно. Поэтому отсылки к "чувствам" - это нехороший способ съехать с предмета разговора. Деревянное железо, понимаете. Еще раз - мы обсуждаем здесь идеи, ведем беседу о различных линиях аргументации. В этом смысле апелляция к чувствам - это "переход на личности". А что будет, если мы перейдем на личности? Будет вот это: http://earth-chronicles.ru/forum/13-617-6 Оно мне надо? Нет, скандалить мне не интересно.

0
17  
(Вообще, замечу, что "чувство правоты" - весьма примитивно и ограниченно. В основном оно является следствием аффекта: повздорил с кем-то, естественно считаешь себя правым. А потом отойдешь, и уже по другому смотришь на вещи. И готов признать, что мог быть неправ. Беда в том, что большинство людей, отходчивое в частностях, не может критически относиться к себе в целом, поэтому любое мнение - какой бы чушью это не было - считает истинным просто потому, что это он думает об этом. Ну дак им и до того, как же оно на самом деле, и нет дела. Главное - удержать примитивное, но приятное "чувство правоты", эдакой, знаете, жлобской сытости. А тем, кто верит в истину и возможность адекватного знания, такая роскошь недоступна. Их удел - не верить на слово, и прежде всего самим себе.)

5. Сказанное Вами в конце позвольте не комментировать. То, что Вы описали - это и есть сфера обыденного знания. "Саша 20 лет прожила с мужем, а потом прозрела", и все в этом духе. Попытайтесь узнать, что такое научное познание (благо книг хватает-то!), а не выдумывать. Нехорошо это. И - да, математика это самая субъективная наука из всех возможных. Математическое естествознание - нет, а математика - да. Опять же, ну познакомьтесь с материалом, почитайте нормальную литературу. Хуже не станет!

(Коротко, блин facepalm )

0
18  
Да уж... Короче не придумаешь.)))

А что Вам, собственно, так не понравилось в той "беседе", на которую Вы дали ссылку? Я в ней была не нападающей стороной. Но когда на меня нападают, да еще и с оскорблениями, я отвечаю так, как считаю нужным. Мало того, ответить считаю своим долгом. Я перечитала все это еще раз, пройдя по Вашей ссылке, и ничего предосудительного не обнаружила.

Конрад, Вы удивитесь, но я ничего не выдумываю.
Точно так же, как и Вы искренне верите в свои познания, отписывая комменты, поступаю и я. И многие другие люди, между прочим. Из-за несоответствия точек зрения нельзя обвинять людей в преднамеренной лжи. Нехорошо это.

0
19  
Беседа забавная, просто это не мой стиль общения. Мне интересно, что человек думает. Выяснять отношения по переписке странно. Поэтому я и не участвовал в тамошнем обсуждении, из которого Вы вышли с честью.

Да и во лжи я Вас не обвинял, даже слова этого не употребил. Не отождествляйте, пожалуйста, некорректность и ложь, это по сути некорректно smile
И что касается познаний - не все, о чем Вы думаете, есть познание. Я призываю избегать подстановок, когда вместо знания имеется кажимость его, иллюзия; ведь степень достоверности знания не зависит от степени убежденности, сколь бы искренней оная убежденность не была.
Впрочем, разрешите не повторяться.

0
20  
Так такой стиль общения и не мой тоже.
Только вынужденно приходится на это идти.

Как то есть "не отождествлять"?
Вы сказали дословно следующее: "Попытайтесь узнать, что такое научное познание (благо книг хватает-то!), а не выдумывать. Нехорошо это."

Выдумывать - значит сочинять, измышлять что-то такое, чего нет на самом деле. Что это, как не вранье? Отсюда мое предположение. Но если "не обвинял", то и ладно - беру свои слова назад.

Книги я читаю, хороших действительно много. Хотите - верьте, хотите - нет. Но мы с Вами берем их с разных полок, по всей видимости. А уж про математику, что она субъективна: и не знала, куда взор свой обратить, чтобы принять такое. Вот серьезно - после прочтения такого умозаключения по сторонам стала смотреть беспомощно.))) Интересно, в Вашей Альма-матер читали курс высшей математики? И какие же она претерпела метаморфозы с течением времени? Я неплохо всегда шла по вышке, но припомнить ничего такого не удалось... То ли дело - история! Прям проститутка, а не наука!

0
21  
Возможно, Вы просто не задумывались об этом, потому и принимаете наивно математику за данность, якобы объективную. Кроме того, это дискурс посложнее высших алгебраических функций.

Согласитесь, как возможна математика? Только в качестве формального аппарата операций со знаками. Никакой другой сущности она не имеет. Все другое - не математика.

А сами операции получают свое обоснование откуда? Из самих себя: математика является редким случаем т.н. чистого знания, законы которого заложены в нем самом и выводятся по законам логики из аксиом, т.е. формальных допущений. Выходит, сущность математики - законы мышления, момент субъективный. Вне ума нет ни чисел, ни действий, ни более сложных комплексов. И явления, которые могут быть описаны с помощью математических инструментов, имеют принципиально другую природу и для самой математики безразличны.

Говоря Вашими словами, математика и является наиболее показательным примером того, что такое "весьма и весьма условное понятие", потому что в целом основана на череде сплошных условностей - от знакового аппарата до набора правил вывода, а математическая точность как раз является "всего лишь степенью соответствия рассуждения одной (!) из принятых точек зрения по теме (системе рассуждений)". Это скажет Вам любой специалист в данной области. Факт ли это психологический, трансцендентальный или даже социальный - математика парадоксально является реалистической фикцией, условностью с возможностью введения новых, связанных лишь с исходными аксиомами (условностями), правил. Особенно теперь, когда ее развитие определяется подходом, основанным на множественности аксиоматических систем и логик.

Кроме того, математика еще и исторична. Вы ведь наверняка не знаете, чем отличается, скажем, математика Диофанта от математики Декарта, а та - от математики Римана или Кантора. А отличия настолько существенны (даже в форме выражения математических идей), что предпочтительно говорить о целых трех математиках, а не одной. И это только в пределах европейской культуры. А представьте, что есть математика индийская, китайская, древневосточная со своими системами идей и кругом описываемых явлений.

Это я не говорю о теориях математического знания - все эти формализмы, интуиционизмы, теории игр и т.д.

А история? Что Вы знаете об истории? Вы ведь с ней наверняка и дела-то не имели. Сначала осваивали учебник, потом еще один учебник, потом статейки там да заметки. А собственно исторический труд Вы когда-нибудь брали в руки, видели способ рассуждения, анализ и обобщение данных, отмечали границы и применимость выводов? Да и в целом история - это не то, что на листке календаря написано, а громадный комплекс точных дисциплин, от палеографии и филологии до социальной антропологии и статистики.

Но что Вы об этом знаете? Очень и очень мало.

В общем, Ваши суждения показались мне какими-то скороспелыми. Вон, сколько всего Вы игнорируете. Нехорошо. Посему - с днем знаний Вас и, как говорил grandfather Lenin, учиться, учиться и учиться! smile

0
16  
Попахивает откровенной математикой, чтоб не сказать больше smile Зачем стороне А нужна сторона В и, соответственно, наоборот? К тому же надо учитывать, что у стороны А ресурсы конечны. Очевидно, что наступит момент, когда необходимость в стороне А просто отпадёт smile

0
8  
очередная профанация

На самом деле ясно лишь одно - КИТАЙ ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ, золото тогда будет гарантом проплат китая.

0
13  
как зачем? китайцы думают, что именно за металл они купят еду.

А вы кабачки во время голода поменяете на тонну какого-то металла?
А вот китайцы, судя по всему, собираются жрать золото!

0
22  
На 22.
Спасибо за поздравления! Думаю, что с этим праздником уместно поздравить любого человека, да еще и пожелать от всей души, чтобы День знаний в его жизни был не один день в году, а во все дни года. Так что и Вас тоже - с праздником!)))

Я прям вижу, как Вы улыбаетесь снисходительно, читая мои (и не только) комменты. А я улыбаюсь, читая Ваши. Вижу противоречия, как и Вы в моих - со стороны-то всегда виднее. Например, отрицаете чувства при общении, допуская их лишь при сложении внешних условий (бургундское), и тут же легко допускаете наличие не самого лучшего из них (сарказма). Ну не противоречие ли?

Цитата
Согласитесь, как возможна математика? Только в качестве формального аппарата операций со знаками.

Совершенно верно! Это - формулы для вычисления, с заложенными в них универсальными закономерностями, по которым живет Космос, ну и мы как его часть.

Математика - это единственная из всех наук, которая не преломляется индивидуальным сознанием. Результат вычислений по одной задаче будет одинаков вне зависимости от того, где человек живет и к какому этносу он принадлежит. Все, что о ней, а также и все остальное - преломляется, но опять же - по ее формулам. Говорим ли мы об интегральных микросхемах, или об интеграции сил мирового сообщества по какому-то признаку, или о дифференциации доходов населения либо других системных категориях - в основании всегда лежат неизменные правила вычисления сложных интегральных, дифференциальных и других уравнений. Бесконечному множеству этих уравнений (из-за бесконечного множества вариантов исходных данных) подчинена жизнь проявленной и непроявленной материи, и иллюзорной в том числе. Все, что было, есть и будет. А человеческое сознание (индивидуальное и коллективное) задает непрерывно сложным математическим уравнениям исходные данные для вычислений, получая их как результат решения подобных же уравнений. В практических задачах при изучении высшей математики нам всегда что-то "дано" для того, чтобы что-то "найти". Все физические, химические и другие процессы описываются математическими уравнениями - явно или неявно. Именно поэтому возможно создание математических моделей в любой сфере, что значительно облегчает задачи разработки и реализации всевозможных проектов.
Математика - основа всего. Именно поэтому она и называется высшей. И люди, которые хорошо понимают математику - знаю таких лично, с университетским курсом - обладают потрясающим чувством интуиции.

Природа живет по универсальным законам вне зависимости от того, знает о них человек или нет. Если какой-то ученый открыл какой-то закон, это ведь не значит, что работать этот закон начал лишь с момента открытия его ученым. Поэтому и говорят: "открыл закон", то есть как о чем-то априори существующем. В науке (и не только) прозреть - означает допустить и увидеть (интуицией) вначале информацию, а потом ее доказать логикой. Не допустив наличие определенной информации невозможно ее получить - сознание не примет. Поэтому смелость и риск - необходимые качества для настоящего ученого. Смелость и риск - допустить то, о чем ни одна живая душа еще и помыслить не успела. Об этом и сказал прозорливый Пушкин: "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг."

Это же условие - допущения - лежит в основании всего, что человека окружает в жизни. А в жизни его может окружить лишь то, что он лично допустил в свое сознание, в свое информационное поле. Если он не допускает, например, машину, нет у него чувства абсолютного права на нее, не сложатся внешние условия для ее приобретения, как ни мечтай. Но Вы ведь не допускаете чувств - зачем я Вам это говорю?)) А между тем как антенна - непрерывно что-то принимаете и излучаете, и даже во сне, как и все люди.

0
23  
Мне всегда было интересно, как закоренелые материалисты понимают сознание. Ну что это и где это - по их разумению? Где находится то количество информации, которое Вы, Конрад, получили из огромного количества прочитанных Вами книг? Ведь это - большой объем. В каком он хранилище и как извлекается оттуда при необходимости? Как Вы себе это представляете?

Я живу и мыслю энергиями, разной плотности. Материальный мир для меня тоже энергия, только уплотненная. Я вижу, как взаимодействуют эти энергии. Не выдумываю, а вижу - выдумать такое невозможно, иной раз принять-то увиденное стоит огромного труда. Ну это как открыть окно и наблюдать, а что там. Я вижу, как в мире энергий все непреложно. Часто удивляюсь - не все понятно сразу, но радуюсь тем не менее – интересно! Вижу, как взаимодействуют энергии двух людей, которые испытывают симпатии к друг другу - это красота неописуемая. И что происходит, когда люди скандалят - ужас!

Меня не очень трогает, что думают обо мне люди, кем Вы меня считаете. Потому что я точно знаю, что человек есть не то, что о нем думают другие люди (все мнения разнятся до полной противоположности), а то, что он сам о себе думает и кем себя считает. Если у него будет недовольство собой или ущемление по какому-то поводу, окружающие будут это считывать и соответственно реагировать, а по видимости получится, что им недовольны окружающие, а это - следствие. Безусловно считаю, что к мнению людей о себе нужно прислушиваться, это очень полезно. Сможете ли Вы вместить два таких противоположения - не знаю, но они имеют место быть. Вся суть в том, что только через человека становятся очевидной собственная суть, и это не повод огорчаться или обижаться, а повод для работы над собой. Только через свой собственный такой же недостаток можно распознать аналогичный у соседа - энергии узнают друг друга и отзвучат нотой...

Возможно, я не так искусна в слоге, как Вы, не по правилам риторики строю свою речь, но не думаю, что это самое важное, хотя ценность этому придаю безусловно. Человека по жизни ведет его характер, который есть не что иное, как его собственные мысли и чувства и правила (устойчивые энергетические конструкции из этой же материи), которые он взял себе на вооружение для реагирования на людей, ситуации и т.д. Все они - условны и жизнеспособны до поры до времени. И все это - энергии, которые взаимодействуют обязательно, на всем обширном пространстве и по присущим им закономерностям, которые лучше понимать. Незнание подобно езде на автомобиле без знаний правил дорожного движения - авария неизбежна.

Все мы связаны друг с другом и влияем друг на друга.
В любом случае, побеседовать с Вами мне было интересно и приятно, несмотря на (спонтанный) сарказм и дежурный facepalm.)) Вы много знаете, с удовольствием делитесь знаниями, не агрессируете, встречая сопротивление. Это редкое качество на форумах. Почему-то считается, что в виртуальном общении можно все, и даже то, что с глазу на глаз многие вряд ли позволили бы себе - можно же и в морду получить!))
Так что - спасибо!

Уж не знаю, прочтете ли... Если нет, то явный перебор с чужим вниманием...

0
24  
Трудились Вы не зря. Я прочел Ваш текст от начала до конца, так что за степень внимания можете не беспокоиться.

По содержанию:

а) [Сообщ. № 23] Все, что Вы сказали, верно. Но в этом заключена одна большая, кардинальная и - признаться - странная ошибка. На которую ведь было указано - инструмент измерения не является предметом измерения, а лишь условным механизмом познания. И точно также, как часы измеряют время, но не являются временем, точно также, как счетчик Гейгера измеряет радиацию, но не является радиацией, точно также и математика не является объективной реальностью, а является лишь произведением познающего субъекта, отражая законы его разума.

Что такое познающий субъект? Нет, не индивид, Вы или я, вообще не кто-то конкретный. Это - привожу очень хорошее определение из "Философской энциклопедии" - "носитель деятельности, сознания и познания". Он безличен. Это то, что можно неграмотно назвать "коллективным разумом" или как-то похоже. Вот к деятельности безличной схемы сознания и относится математика и логика как схемы реальности, которой она есть часть.

(Хотите пример? Вот схема аппарата - радио или стиральной машины. Связана ли как-то схема аппарата с ним самим? Да, она - его познавательный конструкт, абстракция. Имеет ли она значение сама по себе? Нет, никакого. Является ли эта схема основой данного аппарата? Тем более нет. Основой аппарата является его конструкция, которая является частью мира, а не схемы.)

Грубо говоря, арифметика есть схема отношений, геометрия - схема предметности, как логика есть схема языка. Т.е. результат опосредования, истончения реальности до формального знака и функции, к реальности вне разума не имеющих отношения.

Как же получает объективную значимость этот формальный схематизм? И тут Вы правильно указали - в сферах, которые уже не являются математикой, в которых методы математики находят свое ближайшее и достоверное выражение. Но только потому, что любая познавательная деятельность осуществляется познающим субъектом, по законам его разума, т.е. тем же математическим аппаратом.

Выходит, Вы попадаете в парадокс: математика - основа всех наук, но без этих наук она ничто, просто набор знаков и операций. Разрешить это противоречие можно только одним способом, положением о субъективности математики.

Но! Субъективность не означает зависимость от индивидуальных особенностей, это означает, что нечто принадлежит к устройству познающего субъекта и не содержится вне его разума. И математика - именно в качестве необходимого для познания схематизма - показывает, что всякое познание осуществляется по определенным правилам, которые задаются конституцией познающего и принадлежат к его устройству. Вот такими правилами, принадлежащими к устройству познающего субъекта, и являются схематизмы математический (арифметический и геометрический) и логический.

Поэтому задача науки - любой науки, а не только математики - общезначимость, т.е. достижение результатов, которые "будут одинаковы вне зависимости от того, где человек живет и к какому этносу он принадлежит". И действительно, результаты истории, геологии, палеонтологии, астрономии, лингвистики, медицины, сопромата одинаково действительны для Вас и для китайца. (О другом важном моменте - адекватности знания, говорилось выше.) Можно придавать им то или иное значение, так или иначе их трактовать (с той или иной степенью произвола), но сами они общезначимы и в основе их критики лежит не трактовка, а проверка результатов.

Путать трактовку с проверкой - чем Вы, кажется, грешите - некорректно и нехорошо.

Но, вынужден повторить, наука, как и всякое вообще знание, исторично. В нем идет непрерывной процесс накопления, осмысления и проверки знаний. Поэтому математики не только субъективна (т.е. относится не к внешнему порядку вещей, а к свойствам и законам сознания, назовем мы его познающим субъектом или "коллективным разумом", не суть), но и исторична. Математика древних греков другая, чем математика создателей дифференциального исчисления и неевклидовой геометрии. Более того, они во многом противоположны.

В природе нет законов интегрирования и дифференцирования, точно также, как нет законов силлогистики. Там есть процессы, и это процессы иного характера. Поэтому законы схематизмов разработаны для методического познания этих процессов, но они не являются этими процессами. И, при этом, мы можем мыслить эти процессы протекающими по другому (в этом парадокс квантовой механики), а вот законы математики и логики мы мыслить другими не можем. Потому - на мой взгляд - никогда не будет построено последовательной теории микромира, ведь сам инструмент к тому не подходит.

0
25  
б) [Сообщ. № 24] Что касается Ваших рассуждений об энергиях и прочем, то здесь, как говорил Лермонтов, "смешались в кучу кони, люди", - онтология, эзотерика, психология, энергетика, физика и прочее...

Тут надо говорить или обо всем, т.е. писать систему философии (тоже, кстати, наука, причем по своему значению важнее и фундаментальнее математики), или отойти от этой смеси. Писать систему философии у меня нет сил, потому я просто отойду.

Замечу, впрочем, несколько вещей.

Во-1-х, я не материалист, по той простой причине, что после Гуссерля материализм (как, впрочем, и идеализм) невозможны. Онтологическая проблематика радикально изменила свой характер и старые понятия уже не очень работают. В нынешних философских дискуссиях пользуются понятиями "реализм" и "антиреализм", аналогичные прежним понятиям фундаментализма и релятивизма. Ибо без мира знание о мире не имело бы смысла и вряд ли было возможно. Я - сторонник реализма.

Во-2-х, видите ли, иногда - как говорит пословица - "простота хуже воровства", так вот в основополагающей онтологической проблематике наивный реализм, отождествляющей с тем, что есть, все, что ему представляется или кажется (воображается) - зло. Я - сторонник критицизма, который считает, что важнее всего понять, что мы можем знать, а не просто мыслить или произвольно воображать.

В-3-х, это, вообще, значит, что знать мы можем далеко не все, и далеко неодинаковым образом. А значит, не ко всему может быть приложено понятие истины (гносеологическое). К примеру, физика может быть истинной, а вот религия истинной быть не может, потому что в ней нет понятий, которые можно было бы так понимать. Понимаете? Если Вы ошибаетесь в физике, то это ошибка, если Вы "ошибаетесь" в религии или прочих "духовных" проблемах, то это уже другое вероучение. Поэтому - признавая значимость истины и ее определенный характер - я являюсь рационалистом (т.е. интуицию не считаю значимым познавательным фактором - это животное чувство ориентации, а не познания; а в мистике/эзотерике - и вовсе нет никакого смысла, это, можно сказать, выхлоп сознания, его отходы).

В-4-х, но познание не изолировано от общества, индивидуальное существует в общем, поэтому главная черта истинного познания - это познание системное, определение функционирования и смыслового содержания общих системных блоков, которые называются институциями. Говорим мы на языке общества, мыслим идеями общества, живем смыслами общества (поэтому проблемы "смысла жизни" самого по себе не существует, существует социально обусловленный конфликт). Именно общество является primum cognitum. Поэтому я - институционалист.

Вот кратко мое credo в сфере общих вопросов. Что касается проблемы сознания, то, соответственно, оно является частью мира (фактором органической природы), имеет свои причины (мозг), но и само служит причиной тем или иным явлениям (способность репрезентации того или иного уровня), о нем возможно истинное знание (спектр когнитивных наук: от нейрофизиологии до гносеологии), и его деятельность имеет своим объектом социально обусловленные предметы, т.е. те, которые сообщество принимает достойными внимания (напр., планеты и звезды, а не форма печени или скорость полета птиц, как у греческих оракулов). Если коротко: психика - эмерджентный эффект живой природы, а сознание - эмерджентный эффект психики, наконец, знание - эмерджентный эффект сознания.
См. значение термина: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

В этом нет "материализма", потому что нет редукции, но нет и "идеализма", т.к. нет неоправданного отрыва сознания от его условий. В остальном, полагаю, разумно предложить Вам хорошую книгу на эту тему. В частности, рекомендую: В.В.Васильев, "Трудная проблема сознания". http://mirknig.com/knigi....ya.html

Еще раз спасибо за столь развернутый ответ на мои замечания. Видите - это и есть желаемое Вами "общение на равных".

0
26  
Не правильно называть математику субъективной или объективной это прикладная наука

0
27  
а) Название науки - это вопрос классификации. В частности, существует классификация на объективные и субъективные знания, т.н. отражающие мир или свойства того, кто мир познает. Математика - как раз из второго разряда знаний.

б) Математика - не прикладная наука, а чистая (теоретическая). Хотя, строго говоря, математика - это отрасль знания, которая состоит из нескольких наук, среди которых естественно есть отделы, в которых трактуется применимость математических подходов к другим наукам и отраслям знания.

0
28  
Я имею ввиду что основой знаний есть многократнопроведенные эксперименты, наблюдения, фактические данные (это касательно геологии, истории, естествознания, а математика это инструмент с помощью которого мы представляем видимые данные по средством цифр и с помощью графиков в образы которые лучше усваиваем наш мозг.

0
29  
Но в самих данных не заключена математическая информация, напротив, сами такие наблюдения возможны лишь с помощью математического аппарата. След., сама математика должна быть возможна до конкретного опыта, а значит, и до всякого абстрагирования от него. А раз математика, таким образом, априорна. то она отражает не порядок опыта как таковой, а законы мышления, делающие опыт возможным.

Поэтому есть чистая (или высшая) математика, но нет чистой геологии или физики. Геология и физика зависят от опыта, т.е. информации о соответствующих объектах и по ходу развития синтезируют все больше информации.

Математика отражает лишь одно - практику мышления и ничего больше. Это, строго говоря, просто схема мышления. Поэтому высшая математика в своей основе переходит во что? правильно, в логику, т.е. абстрактный комплекс операций со знаками, не связанный ни с каким реальным опытом, кроме мышления.

0
30  
Статья старенькая , но интересно прочесть : Ватикан. Ротшильды. Рокфеллеры http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-tendencii-s-pozicii-kob/2147-vatican-rotshildy-rokfellery

Китай, с помощью группы Ротшильдов (авторы G-2) стремительно наращивает запас банковского золота...

0
31  
Трогательное какое-то это Ваше "нехорошо это".))) Звучит прям как отеческий укор - я имею ввиду надвозрастную, но воспитательную составляющую.

Все так - по сути Вашего изложения. Но…
Цитата
Математика отражает лишь одно - практику мышления и ничего больше. Это, строго говоря, просто схема мышления. Поэтому высшая математика в своей основе переходит во что? правильно, в логику, т.е. абстрактный комплекс операций со знаками, не связанный ни с каким реальным опытом, кроме мышления.

Логика разве не есть процесс мышления как таковой? Раз математика "переходит в логику", значит процесс мышления вторичен по отношению к математике. Он на ней базируется. Мысль - материя, а материя может базироваться только на другой материи, но только настолько устойчивой, чтобы выдержать все возможные вариации комбинаций и не пошатнуться. Иначе какая же это база? То есть математические принципы, единые принципы, единые правила - это тоже материя, только еще более тонкая, "истонченная", как выразились Вы. Чем тоньше материя, тем она устойчивее к разрушению, но и пластичнее для творчества. Вот такая пара противоположений.

Я бы поэтому сказала так: математика отражает принцип мышления. А практика мышления - это наработанные на этом принципе методы мышления. Количество их может расти до бесконечности.

Наши с Вами противоречия лежат где-то на очень тонком уровне. Я совсем по-другому понимаю объективность и субъективность. А понимаю я их через эзотерическую картину мира, которую Вы совсем не признаете. Вот Вы не ответили на вопрос, где находится хранилище информации, воспринятой и усвоенной человеком, и как происходит извлечение оттуда нужной информации? Что такое память? А вот эзотерика дает ответ на этот вопрос. В частности, теософия.

И в теософской картине мира все безличное создано Высшим, Природой, Великой мыслью - кто как это называет, и по тому же принципу, которому подчинено и наше человеческое мышление. Энергия мысли, ее свойства как материи - краеугольный камень всей эзотерики. Медицина первой признала огромное значение мысли - нет уже таких врачей, которые бы отрицали психосоматическую природу заболеваний. Она влияет на все сферы жизни человека. У процесса человеческого мышления есть вектор направленности. И когда этот вектор совпадает с вектором Творца, с Его силовой линией, которая безупречна и сильна безусловно и создана Его первым импульсом, происходит эволюция сознания. В других случая речь идет о той или иной степени заблуждения. Это нормальный процесс. На ошибках учатся, причем только на своих - чужим умом жить невозможно, урок должен быть усвоен.

Вы же в Высший Разум не верите, а верите в людские умозаключения, с применением для них шкалы истинности, которая субъективна. Она крайне субъективна даже среди людей, решающих казалось бы общие задачи и работающих в одной команде. Мне даже далеко ходить не надо. Я сейчас работаю в организации, которая занимается построением геологических моделей подлежащих разработке месторождений углеводородов, скважин и другими подобными научными задачами. Я не специалист этой отрасли и просто обслуживаю им базы данных, поэтому мой взгляд на сотрудников - со стороны и беспристрастен. Они амбициозны, ссорятся, хлопают дверями (образно), даже увольняются из-за того, что не могут найти общего языка. Все, конечно, в рамках приличия, с улыбкой на лице - люди-то воспитанные, но я вижу, что происходит на самом деле. Ситуация по сути ничем не отличается от ссоры на кухне коммунальной квартиры: уважение друг к другу - редкий гость в таких баталиях. Разногласия между ними - на профессиональной почве, хотя пользуются все одной методологией (программами, научными методиками), в рамках утвержденного руководством плана.

Поэтому у меня не получается согласиться с тем, что "математика является лишь произведением познающего субъекта, отражая законы его разума", что она есть."результат опосредования, истончения реальности до формального знака и функции, к реальности вне разума не имеющих отношения". Часы - да - отражают время, не являясь временем, но математика отражает объективный принцип, в нее заложенный, по сути самое себя. Поэтому она такая "чистая". Все часы отражают время с той или иной погрешностью. Исключением являются часы на башне Биг-Бен, которая с сентября 12-го официально называется "башней Елизаветы", а также все часы, связанные с этой башней... не скажу, как. Все равно не поверите! Спасская башня в том числе. Часовой механизм на Биг-Бен напрямую работает с материей времени (хроноплазмой), само же время - относительно и является проекцией индивидуального сознания на материю времени. Взяв за эталоны механизмы на этих башнях, мы свое время перепоручили, вернее, управление им... не скажу, кому. Все равно не поверите!)))

0
32  
Наука и религия.
Цитата
Религия истинной быть не может, потому что в ней нет понятий, которые можно было бы так понимать. Понимаете? Если Вы ошибаетесь в физике, то это ошибка, если Вы "ошибаетесь" в религии или прочих "духовных" проблемах, то это уже другое вероучение.

Только если учесть работу над религиозным учением человеческой мысли, которая не всегда имеет бескорыстный мотив. Все религии призваны были дать человеку основы бытия, правила, в которых был заключен тот самый принцип (вектор) мышления Творца. В том виде, в котором они сейчас существуют, истиной они быть не могут - это уже ни у кого не вызывает сомнений. Вопрос времени - их окончательное исчезновение. Лев Толтстой, прочтя библию в оригинале, был поражен...

Давайте посмотрим, что было основной движущей силой общества во все времена? Наука и религия. Религии давали знания символическим языком - для возможности быть понятыми любым человеком, вне зависимости от его образованности. Этот символический язык и дал возможность исказить смысл иной трактовкой желающим использовать религии в своих корыстных целях. Мне думается, что сейчас знания, данные философскими понятиями различных учений, должны получить научное обоснование (точных наук, физики - прежде всего) - люди уже не верят никаким учениям, им нужны доказательства. Поэтому наступают новые времена для науки и философии, науки и религии, для их синтеза во что-то новое.

Я думаю, что всем людям, которым довелось родиться и жить в это наше время, жутко повезло. Быть свидетелями глобальных изменений в мире - это надо чем-то было заслужить.))) Лично мне с каждым новым днем жить становится все интереснее и интереснее, несмотря на все отрицательные моменты. Понятно, что некие силы, которым должно уйти, будут очень сильно этому сопротивляться, что и происходит. Но от силовой линии эволюции сейчас отклониться вряд ли у кого получится. Я так понимаю, что сильнее всего будут страдать люди, в сознании которых количество иллюзорной материи превышает количество чистой материи и которые упорствуют в своих заблуждениях. А так-то все люди - люди, не святые еще пока, не насквозь истинные по содержанию. Дело-то житейское. Поэтому я совсем не боюсь никакой вспышки - если она и будет, а скорее всего будет, то во благо. Спалит все иллюзии, и рухнут в одночасье все ложные ментальные конструкции, как бы крепки они не были. Как в сказках - царство Кощея Бессмертного обрушивается молниеносно. А это и есть символическое выражение всего того, что подлежит уничтожению.

Смешно Вам??? "Выхлоп сознания, его отходы, животное чувство ориентации..."
Смейтесь-смейтесь!
Я ни в коем разе не считаю, что мне не свойственно заблуждаться, но вот мне интересно, кто из нас раньше перестанет смеяться?))) Не исключаю ни один из возможных вариантов...

0
33  
Извините за несколько сумбурный ответ, во-1-х, тема, как мне кажется, исчерпана на данном уровне обсуждения, дальше только системы писать, а во-2-х, момент сейчас очень напряженный, времени почти нет.

"Наши с Вами противоречия лежат где-то на очень тонком уровне. Я совсем по-другому понимаю объективность и субъективность. А понимаю я их через эзотерическую картину мира, которую Вы совсем не признаете." (Сообщ. № 32).

Абсолютно верно, я выступаю с других позиций, и с этих позиций вещи понимаются по-иному. Поэтому я и призываю Вас не о чувствах рассуждать, а об идеях.

Собственно, "эзотерическая картина мира" - это и есть именно "картина мира", т.е. продукт воображения, причем картина - прямо скажем - сюрреалистическая, осложненная домыслами, которые требуют самой простой веры не в меньшей степени, чем христианская догматика (не даром несколько раз встречается в Вашем тексте словечко "не поверите").

(Не поверите, но я знаю, что Вы так тонко умалчиваете. На самом деле это рассуждения в духе симпатической магии раннего энеолита. Именно с таких позиций и рассуждают примитивные племена Африки.)

Потому-то я и назвал эти явления (1) вероучениями, к которым (2) не приложимо понятие истины. Ибо они говорят только о вере, т.е. о персональной настроенности говорящего, а не о знаниях, а тем более о реальности.

(Степень знания, кстати, социально-объективна, поскольку может быть проверена компетентностью человека. Степень веры всегда персональна и интимна, потому что она основана не на сознании, а на психике и ее душевной способности - воображении. Именно о воображении и необходимой для него вере Вы непрерывно и говорите, а не о разуме.

Поэтому, говоря, что "люди уже не верят никаким учениям, им нужны доказательства", Вы промахиваетесь. Вам (и людям, разделяющим Ваши взгляды) нужны не доказательства, а материал для воображения, на котором можно было бы строить очередную "картину". Наука, разумное знание, основанное на логике (и ее филиации - математике) такого материала предоставить не может, поэтому она отвергается в пользу эзотерики, где, несмотря на присутствие "умных слов". все определяется воображением. А критиковать разум с точки зрения воображения... это как-то неправильно, штуки это не сопоставимые.)


Но это недостаток только с точки зрения научной (или философской). Само же по себе - это абсолютно нормальное явление, которое называется мифология. Люди тысячи лет жили в мифологической картине мира, а в некоторые периоды истории (в нач. н.э. или в течение Ренессанса) даже сознательно культивировали это мифологическое (фантазийное) миросозерцание в ущерб рациональному. Видать, сейчас как раз такое время.

Другое дело, что мифология старых времен (гностицизм, герметизм и пр.) не рядилась в псевдонаучные одежды и не обманывала своих адептов надеждой на понимание мира, а наоборот, давала им "познание" мира горнего, сверхчувственного, высшего. Что было для них не в пример важнее. Нынешняя же мифология и названа мною "выхлопом", ибо не существуют в своей истинной форме, а пытается в духе времени подделаться под то, чем она не является. И это нехорошо.

Поэтому мой сарказм, он скорее понимающий, чем отрицающий. Да и не сарказм это собственно, а грустное замечание, что несмотря на развитие культуры "сколько человека знаниями не корми, он все равно в лес фантазии смотрит". Пожалуй, это неустранимо и бороться с этим было бы глупо. В конце концов, разве не сказано: "Будьте как дети"... Другое дело, мир изменился, не пора ли повзрослеть?

0
34  
Ну, и в качестве постскриптума: материалист то, ув. Марина (позвольте уж так, давно ведь и неплохо общаемся), это - оказывается - Вы. Причем весьма радикальный, на грани фола. "Мысль - материя, а материя может базироваться только на другой материи, но только настолько устойчивой, чтобы выдержать все возможные вариации комбинаций и не пошатнуться. Иначе какая же это база? То есть математические принципы, единые принципы, единые правила - это тоже материя". А поскольку в Вашей картине мира "базой" всего является бог, то и бог, выходит, тоже материален. Причем абсолютно материален (ибо должен совмещать в себе возможность любой материи).

Произвольно и воображательно (алогически) в этой картине мира приписываются свойства одной субстанции (духа) другой (материи). Что просто бессмысленно, ибо они содержат противоположные предикаты (телесность/бестелесность, разрушимость/неразрушимость и т.д.). А поскольку вероучение у Вас монистическое ("все есть одно", главное, что "одно", как бы его не величали), то Вы, оказывается, все сводите на материю, примысливая ей произвольные свойства.

Итак, есть "метафизический материализм", "диалектический материализм", "вульгарный материализм". Все это продуманные и по своему последовательные учения. Теперь же выходит четвертый тип (непоследовательный, стихийный) - мифологический материализм, где приписывается реальность и вещная природа чисто мыслимым сущностям (при полном хаосе их предикатов). Но ведь именно так мыслят примитивные народы, докультурные, так сказать, правда, заселяют они свою картину мира не "энергиями" и прочими взятыми из науки словами, а "богами".

Или, к примеру, первые древнегреческие "физиологи", природосказители. Фалес Милетский (нач. 6 в до н.э.), напр., говорит: "Все из воды и в воду обратится". Т.е. и боги, и камни, и люди и мир - это по сути превращенная вода, наряду с водой чистой, которую мы пьем. Мысли - это вода и т.д. Анаксимен (кон. 6 в. до н.э.) говорил, что все, наоборот, это воздух и все из воздуха. Что, опять же, более отвечает смыслу этого мировоззрения, чем современные изыски.

Но, боюсь, все это уже давно - вот уж как 2 500 лет - преодоленные этапы развития сознания. Причем преодоленные всецело. Хотя, это никуда не исчезало.

(А есть и мифологический идеализм: христианство, учение поздних Упанишад, неоплатонизм. Учения гораздо более интересные и благородные, imhо).

0
35  
Ответить в ближайшее время на Вашу реплику, если таковая последует, я не смогу, поэтому отсутствие реакции с моей стороны не являтся знаком пренебрежения к Вам. Сообщите, пожалуйста, по ЛС (с указанием ссылки на тему), если решите продолжить эту беседу.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Поиск по сайту
Мониторинг
Сейсмическая активность
Солнечная активность
Фазы луны
3D Планета Земля
Солнечная система
Космическая погода
Веб камеры мира
Системы мониторинга
Ионосферная активность
Вспышки на Солнце
Мониторинг вулканов
ТОП Новостей
Тайна перуанского камня с макетом города
Марсоход сфотографировал гуманоида на Марсе
Как выглядело магнитное поле древней Земли?
В Фанагории нашли древнейший в России античный хра...
Почему люди едят землю?
Календарь
Архив записей
Новое на форуме

1. ВСЁ.., ЧТО В МИРЕ.., ИНТЕРЕСНО..!!!

(7321)

2. Капельки Истины от Ария

(3151)

3. Палата № 6

(1739)

4. К 71 годовщине Победы в Великой Отечественной Войне

(700)

5. Изменения на Солнце

(6330)

Последние комментарии
Расизмом не страдаю, но кажетс...

Всегда интересен размер на фот...



Слюна одна из секреций человек...

Активность Солнца

При использовании материалов Земля - Хроники Жизни гиперссылка на сайт earth-chronicles.ru обязательна.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования