Би-би-си: Получается, в нынешнюю эпоху быть матерью сложнее всего?

А. Ш.: Не совсем: я говорю о том, как усложняются и умножаются задачи и функции, но я не утверждаю, что когда-то материнство было легкой работой. Для крестьянской женщины начала XX века сложность была в одном, для женщины, включенной в глобальный рынок труда в XXI веке, — в другом.
Но я пыталась посмотреть на то, из чего состоит феномен репродуктивного выбора, с которым сталкиваются первые постсоветские поколения. Что это значит — выбирать? Почему многие женщины стали откладывать материнство? Столетиями не откладывали, а потом раз — и в 1990-х стали откладывать.

Би-би-си: И почему?

А. Ш.: Во-первых, требования к матерям становятся все сложнее: сегодня они включают знание психологии и менеджмента, детское раннее развитие. При этом, если речь идет о карьерно-ориентированных женщинах, они имеют дело с возрастающей конкуренцией на рынке труда.
Добавьте сюда хрупкость брачных союзов и такой важный элемент, как принятие решения. Если женщина до середины XX века начинала заниматься сексом с мужчиной и была здорова, она автоматически в какой-то момент оказывалась беременной и ей не надо было принимать никакого решения, потому что это решение было принято задолго до нее поколениями ее семьи, принято на уровне институций. Женщине не надо было думать, становиться матерью или нет, она становилась ею в любом случае.
Поколениям, которые вошли в репродуктивный возраст в 1990-е, когда в массовый доступ пришла контрацепция, что совпало с распадом СССР и сокращением социальной поддержки, которая позволяла советским женщинам совмещать работу и материнство, нужно размышлять теперь: «А когда? В 20 или 30? А может, сначала закончить магистратуру? А может, сначала посмотреть мир? А я хочу при этом быть замужем?» Обстоятельств много, а готовой формы решения нет — женщина сама должна его принять, отталкиваясь от своей внутренней правды.
Я привожу в книге статистику, что в поколении, которое вошло в репродуктивный возраст в переходный период, ожидается 18% бездетных женщин.
Причем сама фаза откладывания, как показывают некоторые исследовательницы, может быть легитимным способом отказа.
Бездетность до сих пор на постсоветском пространстве стигматизирована, и для многих женщин сказать «Я не хочу быть матерью» равносильно социальному самоубийству. И, по моим ощущениям, откладывание для некоторых женщин тоже может быть способом ухода одновременно и от стигмы, и от выбора в пользу рождения детей.

Би-би-си: Какие факторы наиболее существенны: экономические или психологические?

А. Ш.: Зависит от оптики, которую мы используем. Есть оптика социологии, и она смотрит на то, грубо говоря, как в обществе распределяются деньги.
Есть психологическая оптика, которая смотрит на внутренние процессы человека. Но вообще-то многие психологические проблемы связаны с экономикой.
Так, например, сегодня часто говорят о новых трудностях, которые раньше не были артикулированы, таких как депрессия или тревожность. Часто и то и другое связано с тем, что мир становится все более хрупким и нестабильным.
Например, я пишу диссертацию в университете Лондона и каждый день общаюсь с людьми, которые накануне защиты думают, где они получат работу, и ответ, который часто лежит на поверхности, — нигде. Не потому что люди пишут плохие диссертации, а потому что мало рабочих мест.
До 1990-го года моя мама с такой проблемой не сталкивалась — не было советской безработицы, но и не было возможности конкурировать за работу, например, в Британии.
Я согласна с социологом Еленой Гаповой, которая говорит, что большинство женщин хотят рожать детей, но они хотят рожать в удобное для себя время в благоприятных обстоятельствах. Для кого-то благоприятные обстоятельства — это мама, способная помочь с внуками, для кого-то — партнерство, для кого-то — возможность не прерывать карьеру. Это сугубо индивидуально.
Но сегодня по сравнению с 1970-ми годами, когда родилось мое поколение, ситуация связана с большими рисками. И если я не получу работу, теоретически я могу закончить на улице и умереть с голоду. Моя мама не могла закончить на улице, а я вполне себе могу.

«Бабушки — это необходимость, которая пригождается социальной системе»

Би-би-си: Вы пишете в книге, что в СССР роль партнера матери выполняло государство, гарантируя социальные выплаты и обеспечивая доступными детскими садами, а постсоветская Россия эту систему отменила и попыталась спихнуть роль патриарха и кормильца на мужчин, но мужчины при этом ее брать не торопятся. Получается, что роль патриарха сейчас в обществе вакантна?

А. Ш.: Есть книга социолога Дженнифер Утраты «Women Without Men: Single Mothers and Family Change in the New Russia» («Женщины без мужчин: Матери-одиночки и семейная революция в новой России»), которая показывает, что вакантная роль патриарха в постсоветском пространстве подхватывается бабушками.
В частности, ранняя пенсия для женщин в 55 лет выгодна всей государственной системе, потому что женщин готовят к тому, что она рано выйдет из активных социальных ролей и придет в семью своих детей, чтобы нянчить внуков.
Дженнифер Утрата говорит, что на Западе, где бабушки куда меньше включены в заботу о детях, и государство, если это не Швеция, тоже не слишком обеспечивает социальную поддержку, мужчинам некуда деваться, они включаются, и норма вовлеченного отца сильнее. С другой стороны, на Западе не было таких массовых потерь мужского населения во время войны, и это не отразилось так на гендерной идеологии.
В общем, интересно подумать о том, что в России все так гармонично устроено, что если у женщины есть мать, то у нее уже, в общем, есть партнер по воспитанию детей. И интересно пофантазировать, что будет, если западная норма «благополучного старения» придет в Россию и пожилые женщины предпочтут заботиться о себе и путешествовать, — кто останется с матерями? И сможет ли это подтолкнуть мужчин к тому, чтобы включаться в эмоциональную работу?
С одной стороны, хорошо, что бабушки помогают, а с другой, бабушки не способствуют тому, чтобы мужчины участвовали больше.

Би-би-си: Но не способствуют ведь не в силу того, что просто не хотят?

А. Ш.: Да, не потому что не хотят. Они приходят помогать своим дочерям, потому что у многих нет другой альтернативы. Не все могут позволить себе нанять няню, не у всех есть возможность определить детей в детский сад, поэтому бабушки — это необходимость, которая очень пригождается социальной системе.
Норма материнства и «бабушковости» очень сильна в постсоветском мире.
Я сейчас проводила интервью с пожилыми женщинами и выяснила, что для женщины быть бабушкой так же драматически важно, как и материнская идентичность.
Если у женщины в 60 или 70 лет нет внуков, она будет извиняться точно так же, как 30-летняя или 37-летняя постсоветская женщина, у которой нет детей. Она будет все время говорить извиняющимся тоном что-то вроде «Я очень хотела, но вот у меня не получается, но я вот это и вот это предпринимаю». Потому что это очень большая стигма — не быть матерью и не быть бабушкой в нашей части света.

Би-би-си: Получается, что репродуктивное давление, на которое жалуются современные 30-летние, распространяется на тридцать лет вперед?

А. Ш.: Да, и это объясняет, как работает система воспроизводства в постсоветском мире. Когда женщине нужно стать бабушкой, она начинает «прессовать» свою дочку, чтобы та быстрее становилась матерью. Тогда обе смогут избежать стигмы.
Это объясняет, почему юное поколение страдает от репродуктивного принуждения — так матери старшего поколения проявляют заботу и о нас, и о себе. «Ты станешь матерью, а я стану бабушкой, от нас отстанут, я успею помочь тебе с внуками и смогу спокойно умереть, зная, что выполнила свою миссию на земле».

«Просто мать»

Би-би-си: При этом в российском интернете сейчас силен дискурс высмеивания матерей: мол, это такие нелепые женщины, которые говорят на птичьем языке словами вроде «годовасик» и «тугосеря». Как вы как социолог можете это прокомментировать?

А. Ш.: О да, я буквально на прошлой неделе читала гигантский пост популярной блогерши о том, как все мамы в ее окружении сторонятся матерей, которые сидят в песочнице. И там был миллиард комментариев: «Боже, да, я не хочу ассоциироваться с этими ужасными женщинами в засаленных халатах».
Я думала: вот интересно, если все матери дистанцируются от людей в песочнице, кто в песочнице тогда остается? Это тоже связано с классовым вопросом, на мой взгляд.
По сути дела, кто эта метафорическая женщина, от которой отстраняются? Это женщина, которая не включена в капиталистическую систему. Через вот это дистанцирование от песочницы проявляется суть стигматизирующей материнской идеологии.
С одной стороны, женщин изо всех сил поощряют, чтобы они рожали, а с другой, если ты «просто мать», от тебя все остальные будут отворачиваться, потому что ты не производишь ничего обменного. Ты делаешь самую важную работу на земле, выращиваешь нового человека, но поскольку ты не зарабатываешь на этом денег, твой социальный капитал не то, что не растет, он сокращается.
Современный символический капитал материнства очень специфичен. Становясь матерью, женщина получает уважение и поддержку семьи, но в публичном пространстве, как мы видим по примеру с песочницей, материнская работа совсем не престижна. Куда престижнее быть состоявшейся в профессии личностью.
Это было сказано еще в картине «Однажды двадцать лет спустя» 1980 года.
Помните, у героини Гундаревой 11 детей, а ей телеведущий говорит: «Ну, быть матерью это долг любой женщины. А чего вы в жизни добились? Вот ваша одноклассница Лена, например, стала астронавтом».
Сегодня если женщина просто мать, ее будут сторониться. И разве это не странно? Что это за массовый транс, который матерей заставляет унижать других матерей?

Би-би-си: Одновременно кажется, что сами материнские сообщества часто крайне агрессивны, даже если речь идет не о прививках, а о каких-то не слишком существенных вещах. Почему это так и везде ли так?

А. Ш.: У меня есть коллега, которая пишет диссертацию про грудное вскармливание, и, судя по ее рассказам, это везде так. А взглядов миллиард.
Когда в начале прошлого века нужно было отобрать у деревенской женщины ребенка и поместить его в детский сад, чтобы заставить ее пойти на завод, говорилось о том, что социализация в раннем возрасте — это прекрасно. Потом, когда с детскими садами возникли перебои и нужно было, чтобы женщины забрали домой детей, говорилось, что нет, социализация и коллективизация ужасны, мать должна находиться с ребенком до трехлетнего возраста. А почему до трехлетнего? Чтобы не открывать ясельных групп.
Идеология в отношении взращивания детей всегда связана с системой социальной поддержки. Британский социолог Саймон Дункан проводил исследование о том, как женщины, принадлежащие к разным социальным группам, объясняют свой выбор — отдавать ребенка в сад или уходить с работы. Он пришел к выводу, что все зависит от экономики семьи. Если для женщины единственная возможность выжить — это продолжить работу и есть возможность отдать ребенка в сад, она будет рационализировать, что это прекрасно для ребенка, и будет облекать это в термины морального выбора.
Это никогда не про то, что реально хорошо для детей, — потому что дети все разные и не может быть универсального решения. Что в доступе у женщины, то она и защищает.
Возможно, агрессия возникает потому, что, когда вариантов много, всегда остается беспокойство — вдруг выбор неправильный?
Когда я разговаривала для своей книги с матерями, я не встретила ни одну женщину, которая не испытывала бы чувства вины.
Матери всегда сравнивают себя с другими: «Ой, мы, наверное, слишком мало гуляем на открытом воздухе», «Ой, мы поздно заговорили», «Ой мы отстаем от других детей».
Возможно, агрессия — это форма защиты от тревоги, связанной с ответственностью за выбор, который вообще-то ограничен индивидуальными возможностями.

«Язык детских травм»

Би-би-си: Еще одна важная идея книги — что когда нынешнее поколение 30-летних предъявляет родителям претензии за свои психологические детские травмы, они рассуждают изнутри системы, которая их родителям вообще не была знакома, они существовали вне нее.

А. Ш.: Да и дети существовали вне ее. Наша сегодняшняя «детская травма» осмыслена постфактум. Я не пытаюсь сказать, что травмы нет или что не было женщин, которые не травмировали членов своих семей. Мы вообще друг друга травмируем регулярно, любая коммуникация нас как-то меняет. Но с появлением культуры психотерапии травма не только лечится, но и возникает.
Язык психотерапии принимается обществом за должное. Многие помогающие практики, рекламируя свои услуги сегодня, объясняют, «как устроен мир». Но, вообще-то, это язык, на котором говорит неолиберализм. Это идеология капитализма, которая не только объясняет современную личность, но и создает ее.
Сегодня все объясняется в терминах травмы, любой дискомфорт. Любое политическое решение можно легко объяснить благородной целью предотвращения детской травмы. И в контексте тривиальных трактовок психоанализа в травме оказывается виноват один человек — мать.
В русскоязычном пространстве сейчас появляются тексты о том, что если мать не будет 24 часа в сутки эмоционально доступна, то ребенок вырастет ущербным человеком с искалеченной психикой. Используя этот язык детских травм, мы предъявляем претензии нашим матерям за то, что нам сложно выносить рыночную действительность.
Сейчас все социальные институты изменились, стали хрупкими, человеку очень сложно ориентироваться и предвидеть будущее. Я, например, не знаю, что со мной будет через два года. И, конечно, самый легкий путь — сказать, что я переживаю психологическую травму, потому что мама что-то сделала не так. Но моя мама, например, не могла предугадать, что мне придется встраиваться в развитой капитализм, она меня готовила к реальности, в которой была взращена сама.
Пафос моего сообщения в том, что женщины как могли, так и заботились. А сегодня появились новые инструменты контроля и дисциплины, и они постфактум применяются к поколению советских матерей. Несправедливо, на мой взгляд. Подразумевается, что жизнь может быть без боли, что можно взрастить человека, свободного от всякого дискомфорта. Но это утопическая идея.

«Феминистическое материнство»

Би-би-си: При этом к концу книжки все равно складывается ощущение, что материнство в современных условиях — вещь тяжелая и безрадостная.

А. Ш.: Возможно, у вас возникло такое ощущение потому, что в последней главе я говорю про выбор заводить или не заводить ребенка, а выбор — это непростая штука. И я ставила перед собой задачу — максимально сократить свое влияние на выбор тех людей, которые будут мою книгу читать. Я оставила финал открытым и потому близким к жизни: этот выбор каждому и каждой придется делать самостоятельно.

Би-би-си: В качестве некой спасительной альтернативы на последних страницах книги появляется термин «феминистическое материнство». Что это такое и почему вы пишете об этом только вскользь?

А. Ш.: Я не хотела подробно касаться темы практик материнства, чтобы не складывалось ощущение, что я рассказываю женщинам, как им растить детей. Я не имею на это права. Но идея феминистского материнства, как мне кажется, заимствована у Дональда Винникотта с его термином «достаточно хорошая мать». Эта идея возвращения матерям достоинства и ощущения, что они все делают правильно.
Я сейчас вижу много разговоров в социальных сетях на тему «Я достаточно хорошая мать, я делаю все, что могу». Мне видится, что это способ выставления границ между реальной женщиной и токсичным стандартом «хорошей матери».
Невозможно от одного человека требовать всего, как и невозможно конкурировать с людьми из другой социальной группы. Вы смотрели сериал «Большая маленькая ложь»? Там показаны самые-самые успешные матери на планете Земля, и у них тоже есть проблемы. Этот сериал среди прочего демонстрирует, что «хорошей матерью» быть нельзя: чтобы ты ни делала, всегда будет способ себя обвинить, что ты что-то недоделала, отвлеклась на работу, любовь или на что-то еще.
Стандарту «хорошей матери» сопротивляться чрезвычайно сложно, и мне кажется очень важным, что идея «достаточно хорошей матери» объединяет женщин в сочувствии и поддержке друг другу.