Язык сформирован потребностью мозга в ясности и непринужденности

"Историею мы можем вертеть как угодно, но с филологиею, как с наукою точною, так управиться невозможно. В языках народных кроется истинная история его происхождения и образования, но как взяться
и с какой стороны приступить к ним без предварительных знаний общих правил составления речи
человеческой, а потом частных, по племенам, в этом-то и задача состоит»
Платон Лукашевич вот это утверждение мне по душе

Язык - это прежде всего способ общения, способ передачи информации и возможность выразить самые тончайшие оттенки своих переживаний и впечатлений.
И ещё раз спасибо express_arrow!

м

Нет Conrad , это вы играете. Вы сейчас делаете зло, хотя бы потому, что пытались в самом начале дискуссии(когда еще не было высказано никаких, противоположных вашему мнению теорий языка) пытались высмеять святое! Гордость за свой Родной язык! Высмеять и перестать гордится тем, что завещали нам наши предки--Великие писатели!!!
Какой вы переводчик? Вы переводите классику? или унылые депеши и документы? А может вы наоброт на русский переводите весь этот литературный хлам, который как раз и приследует своей целью только комерческий интерес

Опять-таки, давайте без ложного и неуместного пафоса.
Я не согласился с Вашим мнением - признайте, что существует не оно одно, и постарайтесь найти рациональные и фактические аргументы, а раскидываться обвинениями значит просто показывать свой фанатизм.

В самом начале я четко высказал свою позицию. Гордиться тем, что Вы говорите на русском языке, это тоже самое, что гордится тем, что Вы дышите, ходите, пищу перевариваете. Здесь понятие гордости вообще не подходит, и Вы, заявляя о ней, просто искажаете смысл данного понятия.

Язык - в собирательном смысле - это тоже не повод для гордости. Здесь это понятие опять же неуместно. На языке можно написать великое произведение, а можно ругаться как неизвестно кто. И это все будет одинаково языком - русским, английским, китайским, каким угодно. В таком случае Вам языком надо не только гордиться, но и стыдиться его. Вы готовы, следуя своим принципам гордости, еще и стыдиться русского языка?

Вот в чем суть моего замечания. Если последовательно продумать, как можно "гордиться языком", то получаются вот такие противоречия. А противоречие - знак того, что здесь допущена ошибка. На нее я и указал.

"Язык, которым Российская держава великой части света повелевает, по ея могуществу имеет природное изобилие, красоту и силу, чем ни единому европейскому языку не уступает. И для того нет сумнения, чтобы российское слово не могло приведено быть в такое совершенство, каковому в других удивляемся." Ломоносов М. В.

"Повелитель многих языков, язык российский не токмо обширностью мест, где он господствует, но купно собственным своим пространством и довольствием велик перед всеми в Европе." Ломоносов М. В.

"Красота, величие, сила и богатство российского языка явствует довольно из книг, в прошлые веки писанных, когда еще не токмо никаких правил для сочинений наши предки не знали, но и о том едва ли думали, что оные есть или могут быть." Ломоносов М. В.

"Славяно-российский язык, по свидетельству самих иностранных эстетиков, не уступает ни в мужестве латинскому, ни в плавности греческому, превосходя все европейские: итальянский, французский и испанский, колъми паче немецкий." Державин Г. Р.

"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" Тургенев И. С.

"Как красив русский язык! Все преимущества немецкого без его ужасной грубости." Ф. Энгельс

И еще много-много-много высказываний самых удивительных людей...
Ни одним другим языком так не восхищались и так искренне! И даже те, для которых русский не был родным. Причем - на протяжении веков...

Можно гордиться и страной, в которой довелось родиться и жить, и ее культурным наследием, и языком её, ставшим тебе родным по праву рождения... Вы не гордитесь, поэтому Вам и непонятно, как это - гордиться.
А возможно, Вы путаете гордость с гордыней и имеете ввиду последнюю?.. Но гордость сопряжена с удивительной радостью от того, что позволено и доверено тебе стать причастным. И радость эта - универсальна. А гордыня сопряжена с вечным сравнением чего-либо с чем-либо и со скрытым мотивом: а я не позволю тебе быть лучше.

Значит, Сonrad , мы с вами по разному понимаем слово гордость.
Вы его понимаете лишь как статус или выделяющую особенность.
Чувство, которое я испытываю к русскому языку, не переводится мною иначе как словом Гордость, но это не заставляет меня "становится на табурет и смотреть на всех свысока". Это глубокая любовь от сердца и от ума.
Если вы меня не поняли, то и не старайтесь.

Я не желаю вас переубедить. Я так отчаянно здесь выказывала свой "фанатизм"(обычно я не занимаю подобной позиции) лишь потому, чтобы ваша и так официальная и хорошо известная позиция не осталась без оппонирования

м

Николай II -это не предки. Не путайте божий дар с яичницей.

Да нет никакой идеализации. Есть банальное выдумывание для привлечения внимания и большего коммерческого успеха.
А заодно иммунизация от требования доказательств - если чья-то брехня это "мудрость предков", то и доказательства требовать как-то неудобно становится. На этом и играют.

Многовековая пропаганда идеалов западного общества - вот это идеализация, а на счет предков - это попытка докопаться до истины. Естественно, для того чтобы сдвинуть эту махину западной пропаганды, иногда приходится сгущать краски. Без этого простой обыватель, зазомбированый телевидением, даже не почешется.

"Русский язык насколько я могу судить о нём, является богатейшим из всех европейских наречий и кажется нарочно созданным для выражения тончайших оттенков. Одаренный чудесной сжатостью он довольствуется одним словом для передачи мысли, когда другому языку потребовались бы для этого целые фразы". Проспер Мериме.

Русский язык постоянно реформировался. Почему вдруг такая необходимость? И кому это, собственно, нужно? Ведь все, что ни делается - всегда кому-нибудь нужно...
Когда у сегодняшних реформаторов спрашивают: "Зачем вы хотите проводить реформу русского языка?”, то они отвечают: “Для того, чтобы упростить русский язык”. Но упрощение - это всегда деградация. Развитие - это преумножение.

До наших дней дошли сведения о двух монахах Кирилле и Мефодии, которые якобы придумали нам письменность! Но, увы, они лишь упрощали древний язык славян, чтобы перевести библию для людей святой Руси! И после них было множество попыток обрезания языка.

После захвата власти в 1917 г. Троцким (Бронштейном) и Ко одной из первых реформ была реформа русского языка и тоже якобы с целью "упрощения". В результате этой реформы было сделано следующее:

1. Вместо азбуки появился алфавит. Современные люди не видят никакой разницы между алфавитом и азбукой. А она - огромна. В алфавите буквы - это просто значки, сами по себе ничего не означающие. В азбуке буквы представляют собой атомарные единицы смысла: Аз (я), буки (буквы, Боги), веди (ведать), глаголь (говорить), добро, есть, жизнь и т. д.

2. Были уничтожены некоторые буквы. До “реформы” Луначарского в русском языке было 36 букв. Сегодня 33 буквы. Во Всеясветной Грамоте для полномерного отображения Жизни применялось 147 букв. Уже в кириллице было 43 буквы. Причём гласных букв было гораздо больше, чем сейчас. А лишних букв в языке не бывает. Гласные буквы - это основа энергетики языка. Чем больше в языке народа гласных, тем свободнее и жизнеспособнее народ. Чем меньше гласных, тем народ более порабощён. Обрезание языка - это обрезание культуры мышления. После обрезания букв потерялась точность смысла и образность языка. Например, в словах: мiр(вселенная) - мир (отсутствие войны)... Примеров и еще много.

3. Были искажены склонения. Например, Николай Васильевич Гоголь написал своё произведение под названием “Мёртвыя души”, но никак не “Мёртвые души”...

4. Была извращена фонетизация, например, “разсказ” поменяли на “рассказ”, “разсыпаться” на “рассыпаться”, “возжи” на “вожжи” и т. д.
Как следствие, было введено прославление беса, например, “бесславный” (бес славный), “бесполезный” (бес полезный), “бескультурный” (бес культурный), “бессердечный” (бес сердечный), “бесчеловечный” (бес человечный), “бессовестный” (бес совестный), “беспорядочный” (бес порядочный), “бесценный” (бес ценный), “беспринципный” (бес принципный), “бессмысленный” (бес смысленный), “бессодержательный” (бес содержательный), “беспокойный” (бес покойный) и т. д.
На самом деле в русском языке нет приставки “бес”, а есть приставка “без” (отсутствие чего-то). В словаре В. И. Даля, изданном до 1917 г., вы таких слов как “бесполезный” или “беспорядочный” не найдёте.

Гениально сказал Пушкин: “Нет, весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит”. Откройте томик Пушкина. Вы можете сейчас, спустя многие годы после его физической смерти, ощутить его великую душу. Душа Пушкина жива и будет жить до тех пор, пока будет жив русский народ. Именно русский и никакой другой. Пушкин, естественно, вошел в общемировую культуру, но, конечно, в искаженном виде. Настоящая поэзия непереводима на другой язык один к одному. Самый талантливый перевод идет с потерями.

Гегель утверждал, что его философию безполезно изучать на любом другом языке, кроме немецкого.

Русский язык - это наше огромное богатство.
Сейчас мы с вами говорим на смеси русского, английского, латинского, греческого, немецкого и еще многих языков... Но даже в сегодняшнем упрощенном и деградированном виде - это мощный язык.

"Берегите наш язык, наш прекрасный русский язык, - это клад, это достояние, переданное нам нашими предшественниками! Обращайтесь почтительно с этим могущественным орудием". Иван Тургенев.

Уже сегодня некоторые ученые говорят, что русский язык самый древний язык на планете. От него произошли все остальные языки мира, даже священный санскрит...

"В начале было Слово..."

+1000!

бусь!++++++

Браво! Готова подписаться под каждым Вашим словом!

А вот еще вопрос в тему: У нас была Азбука, каждой букве был дан определенный первоначельный смысл-слово. Аз(Яз) Боги Веди Глаголи Добро(я богов ведая, говорю добро) и так далее... косвенно это свидетельствует о древности письменности (подобно иероглифике)
Есть ли что либо подобное в Латинице? Хоть в каком языке?

Везде и всюду. И смысл данные обозначения имеют не в качестве "смысла-слова", а в качестве реальной иллюстрации к употреблению.
Аз - это звук а, как в слове "аз". Язь - поздняя форма, начинает встречаться с 14-15 века в северорусских районах. Старославянский знает только "азъ".
Буки - это звук б, как в слове "буки" (т.е. буквы), а не "боги" - не надо искажать язык.
и т.д.
Точно также в древнегреческом были названия для букв - альфа, бета, гамма, дельта, ипсилон, и т.д. В древнеегипетском, финикийском также звуки обозначались теми понятиями, которые содержали эти фонемы.

ой не надо мне древнегреческого и финикийского! В Итальянском есть такое? В английском хоть века Шекспира?
Азбучные истины еще моему прадеду и деду преподавали. А дед родился в 1926году в Архангельске.

Не забывайте, что итальянский возник как продолжение латыни, придумывать особые названия букв для них было не нужно, графика та же, и звуки те же.
Что касается английского, то он, как Вам, возможно, известно, возник из англо-саксонского, где ситуация была как раз именно такая - каждый знак фонемы назывался тем словом, в котором первой стоял данный звук. Для этого даже было особое название - футарк.
Вообще же данное явление можно объяснить очень просто. язык проходит разные стадии формирования, из которых изначально именно устное бытование. А устный язык всегда разнообразен, поэтому при формировании письменности требуется
а) закрепить за знаком определенную фонему,
б) определить характер ее звучания.
Единственный способ это сделать - связать фонему с тем словом, в котором она встречается. Буква А, как в слове арбуз. Буква Б, как в слове беседа, и т.д. Выбор здесь произволен.
Естественно, когда происходит закрепление письменной традиции и язык приобретает канон, его привязка к конкретным словам становится излишней и в грамматиках встречается только фонетическое значение знаков, а не их узус.
Все предельно просто.

кстати вы счас как раз сами сравнили нашу буквицу с такими древними языками как финикийский и древнеегипетский...не странно?

Нет не странно.
Еще раз повторяю, "буквица" выдумана современными лиходеями. Изначально существовали кириллица и глаголица и они были употребительны в славянском ареале. Причем в восточнославянском исключительно кириллица.
Связь знаковой системы с конкретными формами узуса означает просто относительно недавнее появление славянских языков, по сравнению с романскими или германскими языками.

Лиходеи--люди делающие лихо, приследующие лихие цели.
И что ж пытались сделать люди, якобы выдумавшие данную буквицу? Придать молодому языку статус древнего? Что в этом плохого?

Или лихие люди пытаются скрыть от народа его древние корни, древний язык, древнюю историю, чтоб лишить Народ корней, чтобы дерево само увяло без связи с гордым прошлым. Чтоб не гордилось!

Первый вариант! "Придать молодому языку статус древнего".
Что в этом плохого?
Во-1-х, это значит, что они лгут, причем лгут сознательно и, получается, бессовестно.
Во-2-х, они не делают ничего полезного, ведь ложь бесплодна и не может дать положительных результатов.
В-3-х, они даже вредят, ведь эта ложь отбивает у людей желание что-то выяснять, как-то проверять то, что им говорят. Т.е. людей еще и оболванивают.
Разве в этом есть что-то хорошее? Думаю, нет.

А что касается "древности", то это ведь самый что ни на есть банальный рыночный ход. Кому будет интересно, если эти люди честно признаются - это наши личные разработки, наша личная точка зрения. Да никому.
А если эту личную точку зрения назвать "мудрость предков, которой 100 миллионов лет", то какая-то часть аудитории заинтересуется, а кто-то даже и купится. Банальная игра на нарциссизме - естественно, Вы преклоните ухо к тому, кто будет Вас хвалить и величать. А потом Вам уже и доказательств никаких не надо будет, и можно Вас обманывать как угодно, надо будет только не забывать хвалить.
Вот и весь фокус. Одни так продают автомобили и норковые шубы, а другие -- свою интеллектуальную продукцию. Рынок

Conrad, как копирайтер (видимо, писатель по-нашему) лингвисту - прям бальзам, учебника читать не надо - у вас гораздо интереснее и доступнее. Спасибо за доставленное удовольствие!
Что касается темы, вот мои скромные соображения. Мы же не ходим в бабушкиных сарафанах и в лаптях, и даже не в костюмах отечественного производства. А что - сохранение русской традиции! Так и в языке - если он не пластичен, не универсален (ну вот, опять это "противное иностранное слово") до некоторой степени, то умирает, как это произошло с латынью. Мы готовимся вступить в Единый Мир, а вы всё делите, и делите,... и делите...

Спасибо.
Речь как раз и идет о том, что язык всегда взаимодействует с реальной практикой и является ее отражением. Ушедшие из практики реалии в нем отмирают, а новые - проявляются в новых понятиях.
Иногда они заимствуются, иногда - возникает собственное понятие. Например, слово "самолет" - нормальное русское слово, синоним слова "авиация", а введено то оно в нач. 20 века, с появлением летательных машин. А вот слово "фортепиано" предлагали заменить русским словом "тихогром". Не прижилось, по понятной причине.
Латынь, кстати, существовала долго и после падения Рима - как язык научного общения. Старославянский - мертвый язык, существует сейчас как сакральный язык православной церкви. Все зависит от практики.

Сначала деградирует мышление, и только потом - язык как средство выражения мысли...

Глава о жене инженера Щукина из романа "Двенадцать стульев" начинается так: "Словарь Вильяма Шекспира по подсчету исследователей составляет 12 000 слов. Словарь негра из людоедского племени Мумбо-Юмбо составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась 30-ю."
У нее просто был мизерный набор мыслеобразов, и потому особо нечего было облекать в слова...
Это - природный механизм.

Но можно, упростив и исказив язык, изменить направление мышления людского сообщества. Это - насильственный механизм.
Пример: политические и философские словари переписывались при каждой смене общественного строя. При этом смысл и оценка слов и понятий легко менялась на прямо противоположные...

Реформа образования и реформа русского языка, проводимые в настоящее время (насильственно!!!), имеют целью уничтожить русскую культуру и, как следствие, русский народ...

По Вашей логике, главным врагом русского народа является сам русский народ.
Во-1-х, самим фактом своего существования - тем, что некогда выделился из общеславянского ареала и восточнославянского племенного единства.
Во-2-х, тем, что на протяжении веков развивался, обогащал свой опыт и естественно развивал свой язык. Потому что, сравнивая бытовую речь, как она зафиксирована в берестяных грамотах, и современную (имею в виду, конечно, нормальную речь), нельзя не заметить, что последняя гораздо более точна и пластична.
Кроме того, письменность всегда была утилитарна. Знаки существуют для обозначения фонем. Если какие-то фонемы в течение истории языка выпадают, то исчезают и знаки этих фонем. Ять еще с 16 века не нес никакой нагрузки, слившись с "е". Юсы - носовые гласные - вышли из употребления еще раньше, в самом начале бытования русского языка в 15 веке, и вместо них появились звуки "я" и "ё". И только силой традиции удерживались знаки несуществующих фонем.

Старорусский язык, как таковой, никогда не был языком общения, живым народным языком. Это был искусственно построенный по греческим грамматикам язык книжности, потому что литература на древней Руси была сначала переводная, причем переводили под копирку, дословно. Отсюда совершенно странные, переусложненные и дисфункциональные формы древнерусского языка, как совершенно ненужный в нем аорист и т.д.
Наконец, хватит разговоры разводить - если Вы болезнуете за исконный русский язык, так и пишите здесь на древнерусском. Современные технические средства позволяют приблизиться к канону старокириллической графики. Вперед!

Я как-нибудь без Вас разберусь, что мне "хватит" и "не хватит" делать! Не сомневайтесь даже!

Болезную, в отличие от Вас.
Но не за переход на древнерусский - вряд ли это вообще возможно.
Не утрируйте!

А за прекращение уничтожения русского образования, русской культуры!
За предотвращение развала страны!
А затем - за восстановление всего разрушенного.
Не понятно?

И нечего тут психовать!

Ну, если бы я психовал, я бы написал что-то другое, чем то, что есть. Так что здесь Вы не правы. Просто есть два типа стиля сообщений - один нейтральный, другой экспрессивный. Не стоит воображать за ними еще и эмоциональной составляющей.

Видите ли, меня всегда смешили странные люди, которые оплакивают прошлое, зачастую не имея о нем никакого точного представления. Им говорят - прекрасно, вы так любите прошлое, покажите свое знание его, возродите его живое употребление. И вот тут у них начинается истерика. Выходит, кроме пафосных разговоров, у них и нет ничего за душой.

Я знаю нескольких людей, которые активно употребляют дореволюционные нормы письма во всех случаях кроме специальных (заявление написать на работе и т.п.). Это люди убежденные и готовые отвечать за свои убеждения своим реальным знанием норм дореволюционного языка. Но вот пафосных разговоров я от них не слышал никогда - они им не нужны, потому что - еще раз повторю - за свои убеждения они отвечают своим знанием.

А что касается перехода на древнерусский - вполне возможно и даже интересно, но для этого - опять же - надо знать язык и культуру. Причем знать на настоящем уровне, а не уровне "сакральных" фантазий, которые годятся только для того, чтобы их на форумах перед собеседниками демонстрировать, и конспирологических литаний о том, что "русских людей обижають".

"Пафосными речами и сакральными фантазиями" все это Вам кажется - по причине абсолютного, крайней степени неприятия, которое же надо чем-нибудь себе объяснить...
Поэтому Вы и упорно замечать не будете тенденций к изменению философских, нравственных, экономических, политических устоев общества, и, естественно, читать статьи, исследования по такой тематике, считая все это бредом...
Только за что Вы там так крепко держитесь - вот вопрос...
За академические знания?

Неприятия у меня нет никакого. Ведь я же берусь обсуждать с Вами эти проблемы, в противном случае я сказал бы что-то нехорошее и свернул удочки. А вот то, что я не согласен с некоторыми высказываемыми Вами взглядами - это так, но это просто факт нашего общения. Впрочем, если Вы на этом основании припишите мне какие-нибудь фантастические свойства - я не обижусь.

Потом, если я не согласен с той или иной точкой зрения, то при общении с ее представителями я пытаюсь предложить контраргументы, которые бы позволили взвесить ее - насколько она убедительна, точна и продуманна. В этом смысле объяснение, оказывается, требуется тому, с кем я не согласен - он ведь верит сам себе и у него обычно случается шок от того, что кто-то думает иначе, чем он. Некоторые даже считают это оскорблением.
Так что себе в своем несогласии я вполне отдаю отчет, проблемы возникают скорее с теми, с кем я не согласен. Не могут представить люди, что есть и другие точки зрения.

Наконец, за что я держусь?
Широкий вопрос. Скажу так: я держусь за убеждение, что высказывания - мои ли, Ваши ли - имеют смысл. Т.е. их можно осмыслить, проверить, сопоставить с другими высказываниями, подвести под них доказательства, и тем самым вынести суждение об их статусе - истинности или ложности.
Еще раз - это касается всех высказываний: академических, неакадемических, антиакадемических... Их все можно проверить на рациональность, а значит - установить их реальную ценность. Не аффективную - понимаете разницу, верно? - "нравится - ненравится", а реальную.
Вот за убеждение в возможности такой проверки я и держусь.

"Впрочем, если Вы на этом основании припишите мне какие-нибудь фантастические свойства -
я не обижусь."

"Потом, если я не согласен с той или иной точкой зрения, то при общении с ее представителями я пытаюсь предложить контраргументы, которые бы позволили взвесить ее - насколько она убедительна, точна и продуманна. В этом смысле объяснение, оказывается, требуется тому, с кем я не согласен - он ведь верит сам себе и у него обычно случается шок от того, что кто-то думает иначе, чем он. Некоторые даже считают это оскорблением.
Так что себе в своем несогласии я вполне отдаю отчет, проблемы возникают скорее с теми, с кем я не согласен. Не могут представить люди, что есть и другие точки зрения.<----------> а теперь попытайтесь прочесть весь последний курсив...отстраненно. Если получится, то, поменяв местами роли (главную с эпизодической), Вы узнаете в описании и себя, в том числе...

вы не ходите в костюмах отечественного производства? а в чьих? в китайских? вьетнамских? а я хожу в одежде отечественного беларуского производства А известные бренды европпы иногда подкидывают нашей мозырьской швейной фабрике хорошие заказы И пол европпы потом ходит в этом и не подозревая где ж это так умело строчка в строчку сшито
Вы стремитесь ко всеобщей глобализации?
Пожалуйста, я пропущу вас вперед и закрою за вами воображаемую дверь

Если продолжать костюмную аналогию, то я Вас спрошу - Вы часто носите кокошник? Давно ли талью обновляли?
Не люблю я сопоставлять неорганические предметы и живые явления, но уж здесь, думаю, можно заметить - язык в известном смысле меняется также, как и одежда. И основа обоих перемен - развитие общества.
А глобализация здесь не при чем. Глобализация - чисто политический и экономический проект, явно провальный.

Язык формирует отношение к миру, способы взаимодействия с миром, пути взаимопроникновения мира и человека. Поэтому спор о том какой язык лучше -бессмысленен. Для каждого человека лучше тот язык, который более полно отображает его внутренний мир и его взаимодействие с внешним миром. Все языки хороши, иначе бы они не сформировались.

Отлично сказано! Полностью согласен.

Да, Conrad, это же вы статью запостили. Интересно, в каком ключе вы хотели видеть ее обсуждение?

В простом - как пойдет.

зато какой рейтинг мы ей тут устроили