Что и зачем находят в Ливийской пустыне специалисты НАТО

Интервью ведет Евгений Грачев.

Грачев: Александр Анатольевич, очень любопытное сообщение промелькнуло на страницах зарубежной печати и в российских СМИ о том, что в Ливийской пустыне некие специалисты, то ли из числа повстанцев, то ли из числа натовских приглашенных специалистов нашли некие бочки, в которых обнаружен желтый уран.

Бочек этих великое множество. Желтого урана там очень много. Ну и, конечно же, для западного обывателя слово "уран" вообще имеет магическое значение, а уж желтый уран - тут у любого обывателя, вне зависимости от страны, будь она западной, будь она восточной, вызывает просто панику.

Этот желтый уран, если специалисты нас слышат, то они знают, о чем идет речь. Можно сказать, что вообще-то уран по природе своей это пыль, этот урановый порошок имеет желтоватый оттенок всегда. Больше того, живописцы  и стеклодувы это знают и добавляют этот уран для придания желтого цвета как раз стеклу.

Но дело не в этом. Александр Анатольевич, этот желтый уран, вызвавший легкий трепет у европейского обывателя, что это вообще за штука, что это за игра вокруг этого желтого урана?

Храмчихин: Это, можно сказать, природный элемент, в каком-то смысле полезное или бесполезное ископаемое, из которого путем очень многочисленных и очень сложных манипуляций можно сделать топливо для атомных электростанций, а путем еще более сложных манипуляций - ядерный заряд. Для этого нужно обладать массой очень высоких технологий и развитой промышленностью.

Грачев: Для этого нужна целая отрасль, атомная отрасль называется.

Храмчихин: Да, безусловно.

Грачев: Кстати говоря, во время войны Гитлер работал - не он работал, его люди работали - над созданием всевозможных видов нового оружия, в том числе, и ракетного, в том числе и ядерного. Так вот, Германия с ее технологиями, с ее наукой, с ее индустрией не смогла сделать атомную бомбу. Чего же тут требовать тогда от бедуинов, которые закупили эти бочки?

Храмчихин: Тут предмет даже обсуждения, по сути, отсутствует. Потому что, если вы нашли где-то очень много металла, это не значит, что вы сделаете автомобиль из этого металла. Для этого нужна некая промышленность. Не такая изощренная, как атомная, но все-таки. Тем более - сделать из урана атомную бомбу. Это расстояние настолько огромное, что, повторяю, просто даже отсутствует предмет обсуждения в данном случае.

Грачев: Вы знаете, я не политолог. Я журналист. Я образно представляю себе этот путь создания атомной бомбы из этого обнаруженного желтого урана в бочках так - это путь, как примерно от средневековых махолетов, которые мужики делали из палок и мешковины и прыгали с куполов церквей, до современного "Боинга", который вдруг поднимается в воздух.

Храмчихин: На самом деле, путь еще больше, потому что махолет - это все-таки некое искусственное изделие. А уран - это не как этот в бочках, он никакой не искусственный, он вообще не изделие.

Грачев: Тогда почему же потребовалось придать огласке факт нахождения такого сырья, с которым действительно, я так понимаю, сами ливийцы толком-то и не знали, что делать. Закупили где-то в пустыне и весь свалили.

Храмчихин: У них вообще в пустыне очень много чего свалено. Оружия у них обычного там такое количество свалено, что нигде, наверное, столько не было. Ну, это, в общем, традиционные, во-первых, западные фобии насчет атомной бомбы, которая вдруг откуда-то появляется у террористов.

Во-вторых, надо как можно больше легитимизировать эту операцию в Ливии, которая, с одной стороны, вроде бы близка к завершению, поскольку теперь все основные страны уже признали Переходное правительство, значит, уже явно нет пути назад. А с другой стороны, есть такое чувство, что что-то нехорошо получилось, с точки зрения и юридической, и даже с точки зрения политической целесообразности.

Грачев: Другими словами, нужно было найти какое-то оружие либо массового поражения, либо какое-нибудь  химическое, бактериологическое. Собственно говоря, в Ирак-то как вторгались? В поисках какого-то оружия массового поражения.

Храмчихин: Видимо, с ураном это быстро умрет. Потому что уже нашли 20 тысяч переносных зенитно-ракетных комплексов, которые исчезли со складов, якобы. Хотя 20 тысяч ПЗРК, я думаю, в России, может быть, столько и есть, но в Ливии их никак быть не могло в таком количестве. Там, я думаю, двух тысяч не было. Хотя вещь, конечно, неприятная, но это все-таки более осязаемо и реально, чем уран.

Грачев: Да. Но ПЗРК, в общем-то, не действует на психологию обывателя.

Храмчихин: Да, так не воспринимается, конечно.

Грачев: А вот уран, да еще желтый.

Храмчихин: Хотя, если из ПЗРК попадут в гражданский самолет, это будет гораздо неприятнее, чем желтый уран.

Грачев: Да, это уж точно. Так это для того, чтобы сохранить хорошую мину при плохой игре, уж простите мне такие давно накатанные штампы, но так оно и есть. Сейчас это называется легитимизировать свое участие в ливийской кампании. Иначе это никак не назовешь. Вообще-то резолюция ООН, давайте вспомним, предусматривала закрытие воздушного пространства над Ливией.

Храмчихин: Да.

Грачев: Не более того. Резолюцией ООН не предписывалось бомбить, стрелять, жечь, а затем вводить наземный спецназ. Не было этого в резолюции.

Храмчихин: Даже если считать, что в рамках этой резолюции были уничтожены ВВС и ПВО Ливии, это как-то можно еще допустить, что это включается в резолюцию, это было выполнено где-то за первые два-три дня операции. Затем было абсолютное беззаконие.

То есть силы НАТО по факту, я бы сказал, англо-французские силы, потому что воевали именно они, заняли просто четко одну из сторон конфликта и воевали на этой стороне. Причем они продолжают воевать сейчас. Какое это отношение имеет к той резолюции - совершенно непонятно. Помощь теперь уже законному правительству Ливии в осаде Сирта - причем тут вообще та резолюция, какое она имеет к этому отношение?

Грачев: Да, по-моему, резолюция была принята не то чтобы для ее исполнения, а для выполнения какой-то формальности, которая, в общем-то, никого ни к чему не обязывала. И это странно. Потому что в ООН есть еще такая внутренняя надстроечная организация как Совбез.

Храмчихин: Ну, так через Совбез это и прошло. Да, в общем, это было разрешение стрелять. А уж раз начали стрелять, теперь же это уже не остановить.

Грачев: Стрелять можно по-разному. Стрелять можно вообще вверх и в воздух. Но я не думаю, что резолюция предписывала: давайте стрелять прямо по Триполи, по жилым кварталам, по заводам, по каким-то элементам инфраструктуры.

Храмчихин: Там этого не было написано, это абсолютно точно. Это не относилось к бесполетной зоне и к защите мирного населения никаким образом.

Грачев: А наши нынешние партнеры по НАТО поняли так, что, значит, можно бомбить.

Храмчихин: Там на самом деле ведь даже внутри НАТО было по-разному. Потому что некоторые страны обеспечивали бесполетную зону. Например, голландцы никого не бомбили. Они летали истребителями. Хотя это, собственно, ничего не давало, потому что ливийцев никаких в воздухе не было. Они выполняли резолюцию ООН. А англичане и французы ее не выполняли. Они воевали на одной из сторон конфликта.

Грачев: Вообще, если взглянуть в историю, уже далекую, хотя и не такую далекую, - война в Корее. Там тоже, в общем-то, был мандат ООН, по которому туда вошли американские войска, а потом этот мандат перерос в широкомасштабную войну с участием двух Корей - Южной и Северной, - с участием Китая, Китайские народные добровольцы многотысячные.

Ну, и советские люди, тогда негласные участники, тем не менее, советские офицеры, советские военнослужащие, воевавшие там, правильно получавшие свои боевые награды, сбивавшие в воздухе американцев, МиГи сбивали американских "старфайтеров". Нормальная локальная война шла. А как же резолюция ООН?

Храмчихин: Так вот резолюция ООН… Ведь когда дано разрешение стрелять, дальше-то ведь все, никакого контроля нет, а остановить уже невозможно. Хотя на самом деле сейчас еще есть прогресс. Потому что Югославию бомбили без всяких резолюций ООН вообще, а сейчас хотя бы такая была резолюция. Уже хорошо.

Грачев: Если опять-таки вернуться в историю немного, уже в другой регион, в других условиях, если взять Суэцкий кризис, шестидневную войну, то тогда война была остановлена как раз резолюцией ООН. Более того, в зону Суэцкого канала были введены не войска ООН. Нет, до войск ООН тогда дело не дошло. Просто наблюдатели, которые даже голубые каски не носили, а носили голубые ооновские береты, их было мало.

Но обе враждующие стороны, я имею в виду Египет и Израиль, потому что там еще и Сирия участвовала, тем не менее, соблюдали прекращение огня. Вот здесь, видимо, это прекращение огня соблюдалось не столько благодаря резолюции ООН, сколько благодаря тому, что обе стороны решили не воевать на данном этапе.

Храмчихин: В том-то и дело. Резолюции соблюдаются тогда, когда стороны решают, что воевать они больше не хотят. Тогда приглашаются войска ООН и их уважают. Если стороны опять бы захотели повоевать, то войска ООН ни в коем случае этому не помешают. Так происходит в ста процентах случаях, к сожалению.

Грачев: Другими словами, ситуация, которую мы сейчас имеем в Ливии, логического завершения пока что не получает. Потому что Переходное правительство, в общем-то, пока не управляет страной, хотя оно признано на международном уровне. А тут еще и попытки сделать легитимным вторжение с использованием этой утки про уран. Это, вернее, не утка, бочки-то есть.

Храмчихин: Бочки-то есть.

Грачев: Но бочки с этим ураном бесполезны. Мы обсуждаем проблему, сложившуюся не столько в Ливии, сколько вокруг нее, из-за того, что некоторые страны Североатлантического альянса очень своеобразно истолковали резолюцию ООН, которая предписывала закрыть воздушное пространство над Ливией. Речь идет о том, что никто не предписывал бомбить, стрелять, высаживать спецназ и так далее.

Александр Анатольевич, не кажется ли вам, что такой прецедент очень опасен для будущего? Ведь мир сейчас очень милитаризован. Тем более Ближний Восток. Он и раньше-то был самым милитаризованным районом мира, после противостояния Варшавского Договора и НАТО.

А противостояния теперь нет, и самым милитаризованным, самой "пороховой бочкой" остается Ближний Восток, который продолжает в этом смысле развиваться именно в этом направлении. Потому что меньше всего в странах Востока сейчас говорят о мире, а больше всего говорят о каких-то возмездиях, карах и о достижениях каких-то целей, которые те или иные политические группы провозглашают. Или я неправ?

Храмчихин: Сейчас военная мощь перемещается из Европы в Азию. В Азию в широком смысле - от Турции до Японии. И Ближний Восток, разумеется, действительно был всегда милитаризованным. Сейчас, если брать только обычную технику, классическую - танки, артиллерию, авиацию, - то у стран Ближнего и Среднего Востока сейчас всего этого больше, чем у НАТО уже.

Поэтому здесь какие-то войны и будут происходить обязательно. И, в общем, нынешние события, конечно, в любом случае подталкивают к дальнейшему обострению обстановки. Вот эти все арабские революции стабилизации обстановки уж никаким образом не способствуют, это теперь совершенно очевидно. Это касается не только Ливии, но уж Египта тоже, как минимум, потом еще и Сирии.

Грачев: Так в Сирии не прекращается, а в Йемене вообще только набирает обороты.

Храмчихин: В Йемене идет уже гражданская война. Просто это пока стараются не замечать, потому что не очень знают, что с этим делать.

Грачев: Это верно. А вот стараются не замечать - это очень опасная тенденция. Потому что война, как наибольшее зло, распространяется очень быстро. Ведь вы заметили, что зло распространяется быстрее, чем добро?

Храмчихин: Да уж, безусловно. Ему гораздо проще распространяться. Йеменская война рано или поздно обязательно распространится на Саудовскую Аравию. Вот тогда будет очень интересно.

Грачев: Интересно - да, это хорошо со стороны. А если представить себе, что это воронка, которая будет втягивать и соседей, а если учесть, что сейчас и Турция, и Египет заключили еще и военный пакт, военное соглашение между собой, то вы видите, как на наших глазах рождаются все новые военно-политические конструкции.

Храмчихин: В том-то и дело, что это турецко-египетское соглашение кардинально меняет ситуацию, кардинальнейшим образом. Потому что это были до последнего времени, то есть до начала еще, можно сказать, этого года, два важнейших союзника Соединенных Штатов.

И на их хороших отношениях с Израилем держалась, в общем-то, вся ближневосточная конструкция. Теперь эти страны заключают союз, но, в общем, против Израиля. Хотя это прямо не говорится, но фактически это так. Соответственно, вся конструкция рушится.

Грачев: Но создается новая…

Храмчихин: Возникает новая, но она уже совершенно не американская, она, я бы сказал, антиамериканская. Как будут американцы спасать Израиль и будут ли они это делать - вопрос чрезвычайно интересный.

Грачев: Вообще-то, у них нет другого пути.

Храмчихин: В общем-то, да, конечно. Но я не могу себе представить, что они будут воевать против Турции и Египта.

Грачев: Но, вероятно, какие-то дипломатические усилия будут предпринимать, причем нешуточные. Но пока я не вижу таких усилий. Пока я вижу просто заявления общего характера, декларации, не более того.

Храмчихин: А они не знают, что делать. Это же достаточно очевидно.

Грачев: "Посеешь ветер - пожнешь бурю" было сказано в свое время. Так вот, Ближний Восток начинает новый виток напряженности. И какое количество участников захватит этот виток, сейчас предсказать невозможно, я думаю. Вы же только что сказали, что напряженность нарастает от Турции до Японии. И если взглянуть на Азиатский регион, там ведь тоже температура повышается.

Храмчихин: Есть, во-первых, Иран - еще один игрок здесь важнейший, который, в общем-то, всем противник в каком-то смысле. Хотя, с другой стороны, его отношения с Турцией заметно улучшились в последнее время. Но его влияние просто растет чисто автоматически сейчас. И он, в общем, хочет быть гегемоном. В исламском мире, по крайней мере.

Потом идет эта афганская проблема, которая напрямую затрагивает Пакистан. И сейчас происходит просто лавинообразное ухудшение отношений Пакистана с Соединенными Штатами, то есть они обмениваются уже практически прямо враждебными друг другу заявлениями, что скоро никакого союза не будет, а будет почти что война.

Грачев: Люблю я вернуться в историю время от времени. Бывший, давно уже бывший госсекретарь США Збигнев Бжезинский в свое время на карте мира нарисовал "дугу нестабильности". Она протянулась от ЮАР и до Китая. Не кажется ли вам, что мы сейчас в нашей студии потихонечку вдруг выявили новую "дугу нестабильности"?

Храмчихин: Ее, кстати, тоже можно в ту сторону начать, до ЮАР, рисовать. Но, собственно, если продолжить все-таки на Восток движение, то про отношения Пакистана с Индией, собственно, и говорить-то нечего. Тем более, если в Пакистане происходит дальнейшая радикализация.

Ну и дальше на Восток просто есть Китай. Про его растущую мощь уже говорили не раз, да и про амбиции тоже. Китай - это важнейший союзник Пакистана и противник Индии. Он в этих делах напрямую участвует. Китай очень заинтересован в том, чтобы перехватить у американцев Ближний Восток с его большими запасами нефти. Потому что Китай получает нефть с Ближнего Востока гораздо больше, чем Соединенные Штаты. И он очень сильно в этом регионе заинтересован, уже не только экономически, но и геополитически.

Грачев: Меня очень озадачивают европейцы, эти осторожные люди, эти респектабельные политические деятели, представители деловых кругов, которые очень осторожны и в оценках, и в поступках. А уж тем более в том, что касается расходования средств, когда надо за что-то платить. Как же они могли позволить своим правительствам участвовать в ливийской кампании?

Ведь мы с вами только что проанализировали ход событий на Ближнем Востоке, с чего все началось, арабские революции, естественно. Тут тоже, если покопаться поглубже, можно докопаться до корней, сейчас просто за неимением времени не будем. Так как же эти осторожные и аккуратные джентльмены спокойно смотрели на развитие ситуации? Они что, не понимали, куда это все может привести?

Храмчихин: Трудно сказать, во-первых, что они понимали. Я все больше начинаю сомневаться в их адекватности. Во-вторых, там в таких ситуациях, как была в Ливии в феврале этого года, возникает стандартный стереотип: тиран подавляет народные выступления, а мы должны помочь борцам за свободу.

И все, против этого ничего нельзя сделать, никакие объяснения не действуют, тем более начинается истерия в средствах массовой информации, которая принимает характер самоподдерживающегося процесса.

Собственно, ведь война началась в тот момент, когда уже силы Каддафи подошли к Бенгази, то есть через неделю, видимо, война бы закончилась в пользу Каддафи, спасать бы было некого. Но после этого в Европе начались бы многочисленные политические кризисы, потому что "мы разрешили тирану подавить народное выступление".

После этого они начали воевать, а теперь все результаты этой войны получит именно Европа: она получит и беженцев, она получит Аль-Каиду рядом с собой, не там где-то далеко, в Афганистане, а вот прямо рядом с Италией, Францией, прямо здесь, в Средиземном море. Может быть, пиратство получит в Средиземном же море, но она сама этого захотела.

Грачев: С этим, конечно, не поспоришь, но что значит общественное мнение в европейских газетах, на европейских теле- и радиоканалах по сравнению с тем, что может произойти дальше? А дальше - о чем мы говорили, что Ближний Восток может взорваться в любую минуту. И тут уже не будут смотреть, кто защищал каких борцов.

Храмчихин: Ага, но никто об этом не думает, никто не думает так далеко. Я сомневаюсь, что даже правительство так думает, а про общественное мнение и говорить нечего: оно реагирует на ближайший внешний раздражитель.

А там ведь все-таки выборы демократическое, и население приводит к власти политиков, а они реагируют таким образом. Потом, да, общество с них начнет снова спрашивать за то, что политики пошли на поводу у общества же. Ну что ж поделаешь? Такова жизнь.

Грачев: Для этого, видимо, понадобилось это сообщение, облетевшее мировые СМИ о том, что в ливийских песках нашли бочки с желтым ураном. Какой ужас! И этот желтый уран был, оказывается, у Каддафи.

Храмчихин: Теперь будет 20 тысяч ПЗРК.

Грачев: Это для того, чтобы оправдать, легитимизировать то, что сотворили - другого слова не найду - на Ближнем Востоке, а Восток, как было сказано, - дело тонкое.

Храмчихин: Да, жители Лампедузы уже сейчас не говорят "спасибо" за эту операцию, но их мало.

Грачев: Лампедуза - остров, это еще цветочки.

Храмчихин: Да, в том-то и дело.

Грачев: А поход на Рим предвидится.

Храмчихин: В том-то и дело, что это не метафора.

rus.ruvr.ru